"Babonákat igazságként beállítani rettenetes." - Alexandriai Hüpatia

Tisztességtelen ajánlat

2016/11/30. - írta: NETSi

Scripture Watch 14. - Ábrahám élete I.

Mi sem bizonyítja jobban, hogy Ábrám/Ábrahám különleges jelentőséggel bíró karakter a Bibliában, mint az, hogy a judaizmust, a kereszténységet és az iszlámot is ábrahámi vallásként szokás emlegetni. Az elkövetkező fejezetekben az ő története tárul majd elénk, melyben a bőkezűen adagolt szexen, házasságtörésen, hazugságokon, erőszakon, csonkításon és népirtáson kívül ott lesz az a nevezetes eset is, melyben Ábrám/Ábrahám letaglózó hajlandóságot mutat arra, hogy hideg fejjel és hidegvérrel meggyilkoljon emberáldozatként egy ártatlan gyereket. A cselekmény előrehaladtával pedig fokozatosan kiderül, hogy miért nem lenne szabad az utókornak bárminemű tisztelettel tekintenie rá.

Matthias Stom: Sára Ábrahám elé vezeti Hágárt

(Azért esett erre a festményre a választásom illusztráció gyanánt - még ha etnikailag nem is hiteles -, mert azon kevés alkotások közé tartozik, melyeken Sárát a történetek szerinti korának megfelelően ábrázolják.)

(Mózes I. könyve, 12:1-20)

„És monda az Úr Ábrámnak: »Eredj ki a te földedből, és a te rokonságod közül, és a te atyádnak házából, a földre, a melyet én mutatok néked. És nagy nemzetté tészlek, és megáldalak téged, és felmagasztalom a te nevedet, és áldás leszesz. És megáldom azokat, a kik téged áldanak, és a ki téged átkoz, megátkozom azt: és megáldatnak te benned a föld minden nemzetségei.«” - 12:1-3

Rögtön láthatjuk, hogy Ábrám rendkívüli fontosságú figura lesz a későbbiekben, hiszen az Úr valamiért akkora becsben tartja őt főemlősei teremtményei között, hogy nemcsak személyesen szólítja fel, hogy hagyja el Háránt, hanem közben még azt is megígéri neki, hogy megáldja és nagy nemzetté fogja tenni őt - emellett aki Ábrámot áldja, azt az Úr is áldani fogja, és aki Ábrámot átkozza, nos, az jól meg fogja szívni. (E fogadalmát egyébként az Úr jó párszor meg fogja még ismételni.) Így kell valakinek simogatni az egóját!

Nem kívánok szó nélkül elmenni amellett, hogy a bronzkori szerzők elbizakodottságukban nem átallnak azzal a pökhendi megjegyzéssel lezárni az „isteni” monológot, hogy a föld minden népe Ábrám által fog áldást nyerni (de persze csak ha előzőleg nem átkozták őt, gondolom). A szerzők lokális felfuvalkodottságára az én szememben csak az szolgálhat enyhítő körülményként e globálisnak szánt mennyei prófécia kapcsán, hogy valószínűleg halvány fogalmuk sem volt arról, hogy addigra rajtuk kívül és tőlük függetlenül számos nép alakított már ki magának sokféle kultúrát és egyedi mitológiákat a földgolyón (többek közt a babiloniak, az indiaiak, a kínaiak és a maják is), és e népeknek is megvoltak a maguk dédelgetett istenei, kiválasztott prófétái és - jobb magyarázatok híján - igaznak gondolt teremtésmítoszai. (Ha meg tisztában voltak ezzel, akkor az még rosszabb.) Máshogy fogalmazva: a szövegek keletkezésének idejében jó pár, egymással összeegyeztethetetlen hitrege létezett már, melyekre híveik igazságként tekintettek, és melyek igazságtartalma - pontosabban annak hiánya - gyakorlatilag azonosnak mondható. Arra viszont már nem látok alibit, hogy azokat a népeket, melyekről az akkori közel-keleti szerzők hallottak már - még ha kultúrájukat, mitológiájukat és isteneiket nem is ismerték behatóan -, többnyire komplett idiótáknak ábrázolták, lásd lejjebb az egyiptomiakról kialakított képet.

„És kiméne Ábrám, a mint az Úr mondotta vala néki, és Lót is kiméne ő vele: Ábrám pedig hetvenöt esztendős vala, mikor kiméne Háránból. És felvevé Ábrám az ő feleségét Szárait, és Lótot, az ő atyjafiának fiát, és minden szerzeményöket, a melyet szereztek vala, és a cselédeket, a kikre Háránban tettek vala szert, és elindulának, hogy Kanaán földére menjenek, és el is jutának a Kanaán földére. - 12:4-5

A 75 éves Ábrámnak minden bizonnyal imponáltak az isteni szavak, ezért azon nyomban emigrál Szárajjal, Lóttal és a rabszolgákkal cselédekkel Kánaánba, hátrahagyva apját, Tárét, aki akkoriban annak ellenére volt 145 éves (1Móz, 11:26), hogy az Úr az Özönvíz előtt 120 évben maximalizálta az emberek életkorát (1Móz, 6:3). Azt, hogy út közben Ábrám elgondolkodott-e azon, hogy mégis hogyan lesz belőle „nagy nemzet” úgy, hogy felesége meddő (1Móz, 11:30), a Biblia nem taglalja.

(És itt egy újabb aprócska anakronizmus: a jóval később keletkezett Újszövetségben az áll, hogy Ábrám csak apja halála után hagyta el Háránt [ApCsel, 7:4]. E felfogás szerint tehát, mivel Táré 205 évesen halt meg, Ábrám 135 évesen indult útnak Kánaánba.)

„És általméne Ábrám a földön mind Sikhem vidékéig, Móréh tölgyeséig. Akkor Kananeusok valának azon a földön. És megjelenék az Úr Ábrámnak, és monda néki: »A te magodnak adom ezt a földet.« És Ábrám oltárt építe ott az Úrnak; a ki megjelent vala néki.” - 12:6-7

Különös ígéret, ráadásul több szempontból is.

Egyfelől ahhoz, hogy az Úr önkényesen átadhassa Ábrám utódainak bárki földjének a tulajdonjogát, először is le kellene cserélnie, vagy termékennyé kellene tennie Ábrám „magtalan” és „öregecskedő” nejét - az utódlás már csak így működik. (Spoiler alert: a tizenhetedik fejezetben az Úr gyerekáldást ígér az akkor kilencven [90!] éves Szárajnak, aki ennek hallatán szó szerint az Úr arcába röhög. És mai tudásunkat és tapasztalatainkat figyelembe véve ugyan ki hibáztathatná őt ezért?)

Másfelől mit mond az Úr jelleméről az, hogy csak így flegmán „eladományozza” más népek földjét, vagy annak bizonyos részeit? (Olyan ez, mintha elmennék egy barátom lakására, aztán bekopogna a szomszéd, és nekem adná a barátom konyháját. Vajon mit szólna a barátom, emellett mit mondana rólam az, hogyha komolyan foganatosítani akarnám ezt a jogtalan és háborodott ígéretet?) És itt felmerül bennem egy másik kérdés is: csak nem ezért volt szükséges olyan kurtán-furcsán megátkozni Hám „bűnéért” Kánaánt egy korábbi fejezetben (1Móz, 9:25-27), hogy ezt egyfajta „igazolás” gyanánt lehessen felhasználni arra, hogy Kánaán leszármazottainak földjét ily blazírtan „elajándékozza” az Úr Sém egyik sarjának?

„Onnan azután a hegység felé méne Bétheltől keletre és felüté sátorát: Béthel vala nyugatra, Hái pedig keletre, és ott oltárt építe az Úrnak, és segítségűl hívá az Úr nevét.” - 12:8

Ábrámnak segítségre volt szüksége? De miért? És az Úrnak vajon melyik nevét hívta segítségül a sok közül?

És tovább költözék Ábrám: folyton dél felé húzódván. Azonban éhség lőn az országban, és Ábrám aláméne Égyiptomba, hogy ott tartózkodjék, mert nagy vala az éhség az országban. - 12:9-10

Tán itt lett volna inkább időszerű segítségül hívni az Úr nevét... Bár, ha az Úr okozta az éhínséget, akkor nem szóltam.

És, mivel a bábeli zűrzavar után járunk, Ábrám és Száraj nyilván előrelátóan elsajáthatta valahogy az egyiptomiak nyelvét is, hogy megérthessék majd egymást. Ki tudja? A Biblia ugyanis nem taglalja.

„És lőn mikor közel vala, hogy bemenjen Égyiptomba, monda feleségének Szárainak: »Ímé tudom, hogy szép ábrázatú asszony vagy. Azért mikor meglátnak téged az égyiptomiak, majd azt mondják: felesége ez; és engem megölnek, téged pedig életben tartanak. Mondd azért, kérlek, hogy húgom vagy; hogy jól legyen dolgom miattad, s életben maradjak te éretted.« - 12:11-13

Ábrám arra kéri Szárajt, hogy hazudja magát a húgának - ami végső soron csak félhazugság, hiszen Ábrám és Száraj a történet szerint féltestvérek. A későbbiekben az ilyesfajta vérfertőző kapcsolatok fővesztés terhe mellett tiltva lesznek, ám Ábrám és Száraj frigye kivételt képez e tiltás alól, sőt, az Úr később meg is áldja szövetségüket. (Bár, ha jobban belegondolok, nem csak ők képeznek kivételt, hiszen a Föld első benépesítése is egyértelműen vérfertőzésen alapult - legalábbis, ha hiszünk a Bibliában foglaltaknak. Emellett úgy tűnik, hogy a későbbi, az ún. Tízparancsolatban is szereplő „Ne hazudj!” utasítás sem vonatkozott „hőseinkre”.)

A tizenhetedik fejezetben kiderül, hogy Száraj tíz évvel fiatalabb Ábrámnál (1Móz, 17:17), tehát a történetnek ezen a pontján a „szép ábrázatú asszony” már egészen biztosan elmúlt 65 éves. (Hogyha az Apostolok Cselekedeteiben foglaltakat vesszük alapul, akkor meg 125.) És nem rosszindulatból jegyzem meg, de a folytonos vándorlás a közel-keleti sivatagban nem lehetett túlságosan előnyös Száraj számára sem kinézetét, sem ízületeit tekintve - máshogy fogalmazva feltételezem, hogy Száraj nem lehetett egy Susan Sarandon, vagy Helen Mirren (vagy Shohreh Aghdashloo, hogy etnikailag közelebbi példát is hozzak). Mindezek ellenére Ábrám attól tartott, hogy Száraj össznépi erekciót fog okozni az egyiptomi férfiak körében, amit azonnal az ő meggyilkolása követne. (Talán elfelejtette, hogy az Úr csupán néhány sorral feljebb megígérte neki, hogy „nagy nemzetté” fogja tenni őt, és így bizton számíthatott arra, hogy nem esik majd bántódása... Micsoda szilárd hit!)

Bennem pedig szokás szerint ezernyi kérdés kavarog mindezzel kapcsolatban. Az egyiptomiak vajon miért öltek volna meg egy 75 (vagy 135) éves embert, hogy megkaparinthassák nála tíz évvel fiatalabb nejét? És mitől lenne nagyobb biztonságban Ábrám, hogyha az egyiptomiak azt gondolnák Szárajról, hogy nem a felesége, hanem a húga? Akkor nem ölnék meg Ábrámot, hogy megkaparinthassák az öregasszonyt? Ha valóban maguknak akarnák - már bocsánat - a nyanyát, ugyan mit tehetne ellenük egy hosszú, gyalogosan megtett út során megfáradt tata, ráadásul úgy, hogy az egyiptomiak vannak hazai pályán?

(És egyáltalán: honnan van a Biblia szerzői szerint Egyiptom és az egyiptomiak? Noé genealógiája részletesen taglalja, hogy Özönvíz utáni leszármazottai a szűkebb értelemben vett Közel-Kelet mely területein telepedtek le, ám Egyiptomot egy szóval sem említi a szöveg.)

„És lőn mikor Ábrám Égyiptomba érkezék, láták az égyiptomiak az asszonyt, hogy az nagyon szép. - 12:14

Gerontofília: pfuj!

Mikor megláták őt a Faraó főemberei, magasztalák a Faraó előtt és elvivék az asszonyt a Faraó udvarába. És jól tőn érette Ábrámmal, és valának juhai, ökrei, szamarai, szolgái, szolgálói, nőstényszamarai és tevéi. - 12:15-16

Ábrám gyakorlatilag eladja húgának hazudott, idős nejét a fáraó háremébe, aki ezért busásan megjutalmazza őt. Annyit tehát mindenképpen elmondhatunk, hogy Száraj engedelmes feleség volt. Kicsit olyan ez, mint a Tisztességtelen ajánlat című film alaptörténete - csak épp az erkölcsi dilemma nélkül, és a fiatal Demi Moore helyett egy nyugdíjas korú cigányasszonnyal.

Beszédes bepillantás a korszellembe az is, hogy a szolgák és szolgálók az állatok közé vannak beszúrva, mintegy egy lapon említve őket a jószágokkal.

Ami pedig a fáraót illeti: az e sorok alapján festett kép róla némi kognitív disszonanciát okoz mindazzal, amit a fáraókról tudhatunk akár iskolai tanulmányaink, akár az ókori Egyiptom történetével foglalkozó könyvek fényében. Ezek tanúsága szerint ugyanis, ha valaki megtetszett az aktuális fáraónak - legyen szó akár nőről, akár férfiról, akár kiskorúról, akár öregről, akár feleségről, akár húgról -, egyszerűen elvette magának, méghozzá bármiféle magyarázat és bármiféle fizetség nélkül, hiszen minden szava törvény volt, és az alattvalók feltétlen engedelmességgel és hódolattal tartoztak neki, mint az istenek földi helytartójának. (Nem azért húztak fel tiszteletükre - ráadásul elképesztő munkával - grandiózus piramisokat, mert a fáraók "megfizették, ami jár".)

De megveré az Úr a Faraót és az ő házát nagy csapásokkal, Száraiért, Ábrám feleségéért. - 12:17

Újabb példa arra, hogy a teremtményeknek olyan szabályokkal kellene tisztában lenniük, amit a totalitárius uralkodó nem osztott meg velük, és ezek önkéntelen megszegéséért kénytelenek viselni a váratlan büntetést. Száraj azt hazudta a fáraónak, hogy Ábrám húga. Más szavakkal a fáraó nem tudhatta - honnan is tudhatta volna? -, hogy valójában Ábrám feleségével csinálta azt, amit csinált. (Mint lentebb kiderül, a fáraó, ez a kvázi istenség nem azért fizette le busásan Ábrámot, hogy aztán pasziánszozzon a „húgával”.) Ennek ellenére a retorzió nem marad el - még annak dacára sem, hogy az eddigi fejezetekben ugyanúgy, ahogy a hazugság és a vérfertőzés, a házasságtörés sincs még kategorikusan megtiltva. Emellett ebben az esetben sem csupán a bűn elkövetője bűnhődik, hanem vele együtt az egész háza. Mily igazságos! Mily szeretetteli!

(A King James szövegben egyébként a „megveré” és a „nagy csapások” helyén is a plague szó szerepel, ami igeként megfertőzést, főnévként pedig pestist, vagy dögvészt is jelenthet.)

„Hívatá azért a Faraó Ábrámot és monda: »Miért mívelted ezt velem? Miért nem mondottad meg énnékem, hogy ez néked feleséged? Miért mondottad: Húgom ő; azért vevém magamnak feleségűl. Most már imhol a te feleséged, vedd magadhoz és menj el.« És parancsola felőle a Faraó némely embereknek, a kik elbocsáták őtet és az ő feleségét, és mindenét a mije vala. - 12:18-20

A fáraó sem ma mászott le a piramisról: noha minden bizonnyal teljesen más isteneket ismer és tisztel, mint Ábrám, valamilyen titokzatos módon rögtön tudja, hogy JHVH áll a házát sújtó „nagy csapások” hátterében - méghozzá Száraj miatt, akit feleségül vett, vagy "feleségül vett". Hogy mi alapján következtette ezt ki, a Biblia nem taglalja. Mindenesetre ezután magához hívatja Ábrámot, ám ahelyett, hogy megbüntetné őt is, és Szárajt is hazugságukért, a fáraói rang ellen elkövetett ordas tiszteletlenségükért és a házát miattuk ért csapásokért - egyszerűen elereszti őket? A fáraó, akit a népe istenségként tisztel, és akiből két idegen gerontofil totál hülyét csinált, bármiféle megrovás nélkül futni hagyja a delikvenseket? Mi több, díszkíséretet is ad melléjük, továbbá a Szárajért fizetett tarifát is megtarthatják? Képzeljük magunkat egy pillanatra e minimum félistenként tisztelt uralkodó helyébe, aki annyira tiszta, és akkora szent volt az alattvalók szemében, hogy még azt sem hagyták neki, hogy a lába a földet érintse, nehogy ezáltal egész személye bemocskolódjon! Az ő helyében vajon bármiféle büntetés nélkül szabadon bocsátottunk volna bárkit, miután ily otromba módon becsapott bennünket?

Az ilyen és ehhez hasonló mozzanatokra gondoltam, amikor feljebb azt írtam, hogy a Biblia szerzői és lejegyzői totál idiótáknak ábrázolták a többi népet. Vagy talán a fáraó valamilyen rejtélyes úton-módon tudott az Ábrám és az Úr között kötött szövetségről is, melynek értelmében aki Ábrámot átkozza, azt az Úr is átkozni fogja, és sutba dobva saját isteneit ezért ódzkodott megbüntetni őt a megtévesztésért és a házát ért csapásokért? A Biblia nem taglalja.

És hogy mit csinált mindeközben Lót, nem tudni. A következő fejezetben mindenesetre elválnak útjai Ábrámétól.

141 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://netsi.blog.hu/api/trackback/id/tr412011630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 13:38:32

Tiltakozom !

Tessék komolyan venni a szentírást, nem játék és nem lehet viccelődés tárgya.

Igen vannak benne nehezen érthető ellentmondások, amit még nem érthetünk meg, viszont egy új kontextusban abszolút érthetőek és logikusak.

Atomic Warning 2016.12.01. 13:56:51

Na örülök hogy van még egy komolyan vehető ateista blog az ateistaklubon kívül. Elolvaslak, és ha jönnek a hívők majd jövök érvelni :)

Atomic Warning 2016.12.01. 13:59:26

@Jakab.gipsz: Nem létezik az a bizonyos másik kontextus, te sem tudnád leírni hogy az milyen, amiben ez a sok zagyvaság komolyan vehető. Az egyetlen kontextus amiben a biblia értelmezhető az, hogy tudatlan pszichopaták össze-vissza hadoválnak benne értelmetlen és összefüggéstelen hülyeségeket.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 14:26:00

@Atomic Warning:

1, Miért ne létezhetne egy másféle kontextus? Ki, mikor, és mit bizonyított.
Elemi, alapvető, természeti törvényeink sincsenek, meg alapozva.

2, Minden ateista elmélet, pszichopaták agyréme és gyülekezete, technokrata barmok akik tudóst játszanak, egymást pedig agyon dicsérik, ha pedig érvel az ember, gyűlölködnek. Narcisztikus majmok, a "mesterséges intelligencia" kutatók, hol ott ők sem, tudnak semmit, még azt sem tudják, hogy mit jelent az a szó tudom, bizonyosan tudom.

MrEnderby 2016.12.01. 14:27:45

Haha! A nehezen érthető ellentmondás a totál baromság szinonimája? Sajnos ezeket a bibliai szövegeket, melyek szövegére hivatkozva emberek milliói(!) lettek állat módjára legyilkolva, egyetlen kontextusban lehet értelmezni, a bronzkori tudatlanságéban.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 14:47:53

@MrEnderby: Felületes vagy és ami a borzasztóbb, hiszékeny.

Tudd a tudomány nem csak gondosan össze válogatott szavak sorozata, amivel a jámbor népeket idomítani lehet, terelgetni mint a barmot.

Kelly és a szexi dög 2016.12.01. 14:59:03

köszi, hogy megpróbálsz végre tiszta vizet önteni az ószövetségi pohárba - szerintem menni fog!

Jakab.gipsz 2016.12.01. 15:07:17

@Kelly és a szexi dög:
Valakinek előbb-utóbb el kell kezdenie, rendet rakni a fejecskéitekben.

Ennek a rendrakásnak pedig az, az érdekessége, hogy nem "elolvasni kell a szentírást" hanem, megérteni.

Persze ehhez azt is tudnod kellene, hogy hol akadt el Wittgenstein.

cardiobascuralis 2016.12.01. 15:15:09

@Jakab.gipsz:
A hozzád hasonló agyatlan barmok számára minden bizonnyal.

Advanced Flight 2016.12.01. 15:29:29

Mi nem érthető, poszter?
Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy ókori sémita nép, akiket mindközönségesen zsidóknak hívunk. Ezek némi gyümölcstermesztésből egész jól megszedték magukat, de aztán szar került a palacsintába, és mikor kezdtek nagyon pocsékra fordulni a dolgaik, ők is magukba fordultak és kisebbségi komplexusaikat ellensúlyozandó kiagyaltak egy primitív, törzsi elemekben bővelkedő, horrorisztikus családregényt (ez lenne az Ószövetség), aminek a lényege röviden annyi, hogy ők a janik, mindenki más hülye, ezért ők bármit csinálnak, az mind szuper: ha átverik a fáraót, az is oké, ha kúrnak a saját szüleikkel/testvéreikkel, az is oké, aki ezen meg fennakad, azt majd Jehova jól levillámozza.

bst1 2016.12.01. 15:30:58

@Atomic Warning: Mégis, mégis, azon "tudatlan pszichopaták" (bár nem tudom ezt honnan veszed, tán oly idős vagy, hogy ismerted őket?) igen mély nyomokat hagytak a történelemben. Vajh, a te szövegednek hol marad nyoma?

Jakab.gipsz 2016.12.01. 15:35:16

@cardiobascuralis:

Ezt a kijelentő mondatot nem értem, pontosabban, miért is ?

Légyszi ne csak beszélj hanem mondj is valamit, esetleg egy értelmes, szót.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 15:37:46

@bst1: Gondolom a Teremtőnek nyomós oka volt arra, hogy felhívja reájuk a figyelmünket. Mármint a "tudatlan pszichopatákra".

NETSi 2016.12.01. 15:50:06

@Jakab.gipsz: Hidd el, nagyon is komolyan veszem a Bibliát bárki felszólítása nélkül is - máskülönben nem foglalkoznék vele ennyit.
Ami pedig az ellentmondásokat illeti: nem az velük személyesen a legnagyobb bajom, hogy nehezen érthetőek, vagy nehezen feloldhatóak, hanem az, hogy rengeteg van belőlük, és legtöbbször egyértelműen kizárják egymást - minden korban, minden kontextusban.
Csupán néhány példa:
- Vagy egyszerre lett teremtve az első két ember (1Móz, 1:27), vagy nem (1Móz, 2:7 és 2:22),
- Vagy igényli az Úr az égő állatáldozatokat (2Móz, 20:24), vagy nem (Jer, 7:22),
- Vagy örökké fog tartani a világ (Préd, 1:4), vagy nem (2Pét, 3:10),
- Vagy bűnhődésre vannak ítélve a gyerekek apáik bűnei miatt (5Móz, 5:9), vagy nem (5Móz, 24:16),
- Vagy képes megfáradni az Úr (Ésa, 1:14), vagy nem (Ésa, 40:28),
és így tovább, és tovább, és tovább.
Vagy az egyik igaz, vagy a másik, vagy egyik sem: nincs középutas megoldás, melyben mindkettő igaz - vagy egy meg nem határozott későbbi időpontban igaz, érthető és logikus lesz majd valamiféle titokzatos, eleddig nem ismert kontextusban.

(Egyébként először azt hittem, hogy az első hozzászólásoddal csak ironizáltál. Aztán elbizonytalanodtam.)

NETSi 2016.12.01. 15:55:06

@Atomic Warning: Köszönöm szépen a támogató szavakat, igyekszem majd rájuk szolgálni!

NETSi 2016.12.01. 16:00:49

@Kelly és a szexi dög: Én köszönöm a hozzászólást! Azt, hogy a vizem mennyire tiszta, azt nem az én tisztem megítélni, mindenesetre a célom az, hogy magamtól, mankók nélkül öntsem a vizemet abba a bizonyos pohárba. :)

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:04:54

Ősi ateista hiba a Biblia szószerinti értelmezése.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:06:52

@MrEnderby:

"emberek milliói(!) lettek állat módjára legyilkolva"

Hol, mikor? Mármint a ballibák nedves álmain kívül.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:08:17

@Atomic Warning:

A Biblia egyetlen kontextusban értelmes: Isten szavának kontextusában. Minden más kontextusbam csak egy furcsa könyv.

CheetahRabbit 2016.12.01. 16:11:13

Az első bekezdésben két durva (primitív gondolkodásból következő) hülyeség volt, tovább nem is olvastam. Kár volt ennyi energiát fecsérelni ebbe a postba, hiába rakta ki az vad ateista sixx az Index főoldalára, hívő nemigen fogja tovább olvasni, mint te:-) Így persze a hülye haverjaid között megerősödhetsz majd, hogy ateistának lenni az igazi, de az már legyen a te bajod:-)

CheetahRabbit 2016.12.01. 16:15:06

@CheetahRabbit: hívő nemigen fogja tovább olvasni, mint én, na

NETSi 2016.12.01. 16:18:23

@Advanced Flight: Más népek mitológiáit is - ami identitásuk szerves részévé vált az idők során - lehetséges ily tömörséggel, kissé leegyszerűsítve summázni, de nekem nem ez a célom a bloggal.
Mindenesetre köszönöm a velős összefoglalást! Bár nekem nem az okoz problémát igazából, amit nem értek a Bibliában, hanem az, amit igen, vagy amit kihallani vélek belőle.

NETSi 2016.12.01. 16:24:01

@CheetahRabbit: Felebaráti szeretetből igazán felvázolhattad volna okulásomra, hogy milyen durva hibákra gondolsz, de ha nem, hát nem.
Isten veled!

Atomic Warning 2016.12.01. 16:27:01

Az teljesen megnyugtató, hogy a hívők csak azt tudják ismételgetni, hogy a bibliát és a benne leírt idióta baromságokat nem szó szerint kell értelmezni. De itt meg is áll a "tudományuk" :). Nem írják le hogyan kell, és a "másféle" értelmezés szerint valójában mit jelent ez a sok random sületlenség, mert az hogy nem azt jelenti amit leírtak, az kurvára semmi, mert akkor mégis mit? Másrészt ha ezeket a részleteket nem szó szerint kell értelmezni, akkor az egészet nem kell szó szerint értelmezni, tehát az egész biblia egy összetákolt baromság, amiből egyetlen szó sem igaz, és kár azon morfondírozni hogy hogyan kell értelmezni ahhoz hogy igaz legyen. Harmadrészt a hívők nagyon is szó szerint értelmezik az ott leírtakat a saját bevallásuk szerint, és hisznek abban hogy a leírtak megtörténtek, úgy ahogy az le van írva. Ki az a hívő például, aki tagadja az özönvíz megtörténtét? Szerintem senki, illetve ha valaki mégis tagadná, akkor elkezdődne az a vita a hívők között, hogy kinek van igaza, annak aki szerint volt özönvíz, vagy annak aki szerint nem volt.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 16:29:52

@NETSi:
Mi tagadás szeretek ironizálni, és néha még gonoszkodni is egy kicsit, de csak azokkal akiket kedvelek.
Ez esetben viszont szó sincs ilyesmiről, de ne tévesszen meg benneteket egy könnyed baráti hangnem, mert állítom, hogy fogalmatok sincs róla miféle erőkkel kerültünk szemben.
Épen a kialakult helyzet dramatizálása helyett, tartom szükségesnek, egy lazább könnyedebb csevejt, noha halálosan komoly ez a "szentírás dolog", tárgyilagosan kell kezelni.
Ugyanis csak egy matematikai probléma, szövegesen megfogalmazva, helyesen keresgélsz, azaz de a történelmi hátteret is ismerned kell. annak gazdasági, filozófiai aspektusait, és ekkor kaphatunk egy ismétlődő mintázatot.

Ámde itt már mind a három szentírást figyelembe kell venni a koránt is, és persze a modern filozófiát is és a matekot is, ezek tükrében válik igazán érdekessé a múlt és a jelen.
Mert már a hit helyébe beléphet a "tudom".
Itt túl kevés a hely egy bővebb kifejtéshez ( és félő hogy félre értenétek) ezért, csak azoknak szoktam válaszolni akik túl nagy mellényel viszonyulnak, pl. a kereszténységhez.

Atomic Warning 2016.12.01. 16:31:43

@maxval bircaman BircaHang szerk: Ezt a kontextust nem tudod definiálni, és azt sem tudod, hogy ebben a kontextusban mit hogyan kell értelmezni, és mi is történt valójában. Így ezek a mondvacsinált "egyéb kontextusok" nem léteznek, illetve ahány hívő van, annyi kontextus lehetséges, ami nyilvánvaló hülyeség. A végtelen számú random kontextus lehetősége eleve bizonyíték arra, hogy a leírtak nem történtek meg soha, semmilyen kontextusban. Másrészt de, a hívők szerint ezek teljesen valóságos történetek, és szerintük ezek valójában megtörténtek úgy, ahogy le vannak írva. Mi értelme lenne úgy építeni egy bibliai bárkát a valóságban a XXI. században, ha a hívők úgy gondolják hogy az a bárka soha nem is létezett? Nyilván azt gondolják hogy létezett, EMIATT aztán megépítik. Utána ott áll végtelen ideig a szárazon :)

Atomic Warning 2016.12.01. 16:34:04

@Jakab.gipsz: Jól van, nincs magyarázatod arra a bizonyos "másféle kontextusra", mert nem létezik, így a leírtakat nem is tudod másképpen értelmezni csak úgy ahogy az le van írva, az meg nettó baromság :)

A tudományt meg hiába szidod, ez csak azt bizonyítja hogy nem értesz belőle semmit, pedig annak értelmezéséhez nem kell nemlétező kontextusokra hivatkozni.

Atomic Warning 2016.12.01. 16:41:58

@Jakab.gipsz: A nemlétező teremtőnek nem arra volt oka hogy a bronzkori pszichopatákra felhívja a figyelmet, hanem arra hogy kitalált, értelmezhetetlen kontextusba helyezze az idióták által összeollózott random hazugságokat. Ja, hogy azért van szükség "másféle kontextusra" az értelmezéshez mert a leírtak nettó hazugságok. Attól hogy azt ismételgetitek, hogy a biblia értelmezéséhez "másféle kontextus" szükséges, vagy hogy azt nem szó szerint kell értelmezni, nem mentek semmire. Mindkettőnél a komplett történet egyenrangú lesz Micimackó történeteivel, másrészt fogalmatok sincs hogy mi az a sokat emlegetett "másféle kontextus", így arról sem lehet fogalmatok hogy ebben milyen értelmezést nyerne a mindenképpen értelmetlen bullshitgyűjtemény.

NETSi 2016.12.01. 16:43:21

@maxval bircaman BircaHang szerk: Hogyha ősi hiba az, hogy valaki szó szerint (is) igyekszik értelmet vagy kohéziót keresni a Biblia évszázadok hosszú sora alatt keletkezett szövegében, akkor az nem csak ateista hiba, hanem zsidó és keresztény hiba is - hiszen pontosan ezt tették hosszú-hosszú időn keresztül.
Szintén nem ateista hiba, hogy a Biblia későbbi összeállítói - miközben utólagosan itt-ott "kipótoltak" egyes szövegrészeket, és önkényesen apokrifnek tituláltak egyes iratokat - nem ügyeltek jobban arra, hogy kipucolják belőle a nyilvánvaló anakronizmusokat.
Az, hogy manapság már ritkábban értelmezik szó szerint a Bibliát a hívők - bár így is nagyon sokan -, nagyrészt nem miattuk alakult így, hanem többnyire az ő akaratuk ellenére.
És a sok, akár egy fejezeten belül is egymásnak ellentmondó Isteni parancsolat tükrében mit jelent pontosan az, hogy "Isten szavának kontextusa"? (Komolyan kérdezem, tényleg szeretném megérteni.)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2016.12.01. 16:45:11

Ha már szóba került Lót is...

LÓT (1.Mózes 19)

Szodomában ifjú és vén
Bűnözése sajnos tuti,
E fertőből menekülvén
Indul a bősz lóti futi.

Kénesőt küld Urunk zordul,
Terjed a tűz, mint a járvány,
Szegény Lótné meg is fordul,
S lőn belőle road-show-bálvány!

Így lett a két Lót lány árva,
S özvegyember jó Lót apjuk.
Ők most hárman összezárva
Barlanglakók. Ekkor kapjuk

rajta Lótot, amint szeszel,
S elterül, mint bortelt Lót-tó.
(Hát… példakép nem így leszel,
Nem vagy nyerő ötöslottó!)

Éltük nem volt mindennapi,
Lótnak unokái lettek,
Apjuk ő volt, meg nagypapi…
Hagyjuk! Ezek nem szép tettek!

Két kisbaba versenyt bömböl,
Egy oááá, másik oááábbb,
Nagy nép leend mindkettőből,
Egyik Ammón, másik Moáb.

Mi jöhet még, ettől féltek?
(Mesélgetek itt hiába!?)
Meghaltak, miután éltek,
S kerültek a Bibliába.

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2009/08/lot.html

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:49:11

@Atomic Warning:

Egyetlen érvényes kontextus van: Isten tanítása, az eredeti tanítás.

Atomic Warning 2016.12.01. 16:51:42

@NETSi: Soha nem fogod megérteni az állítólagos kontextust, mert az nem létezik, illetve random bármi leehet, így ennek az értelmezésnek se füle se farka. És valóban, a biblia ilyen-olyan értelmezése nem az ateisták hibája, hanem maguk a hívők is össze-vissza értelmezik, és akik másképp, azokat egymás köreiben sem fogadják el, emiatt van végtelen számú irányzat, aminek az alapja a random értelmezés. De a poén, hogy bár az értelmezés "kontextusa" a hívők oldalán is random, az adott hívő csoport a saját értelmezését szó szerinti igazságnak tekinti, így első körben nekik kéne megegyezniük az értelmezés kérdésében, de ez reménytelen. Lásd éppen folyó közel keleti vallásháború, vagy a mormonok és a kreacionisták értelmezése.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:52:23

@NETSi:

S mi a gond a Biblia összeszerkesztésével? Miért kellett volna beletenni az apokrifeket? Az lett beletéve, ami bele való.

Az ellentmondásokat éppen azért nem küszöbölték ki az összeállítók, mert nem akartak hamisítani.

A Biblia szószerinti értelmezése mindig eretnekségnek számított.

Atomic Warning 2016.12.01. 16:54:19

@maxval bircaman BircaHang szerk: Ismételgesd nyugodtan, nem mondasz ezzel semmit, mert nem jelent semmit. Tehát nincs a kérdésre értelmezhető válaszod. Mert a bibliát nem lehet semmilyen kontextusban úgy értelmezni, hogy az értelmes és főleg hogy igaz legyen. Legfeljebb úgy, hogy egy 2000 éve született végtelenül primitív fikció. Ez egy lehetséges értelmezés, de ti hívők nem így értelmezitek. Hogy hogyan és attól hogyan lesz komolyan vehető egy sima fikció, az sosem fog kiderülni.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 16:54:34

@NETSi:

"mit jelent pontosan az, hogy "Isten szavának kontextusa"?"

Azt, hogy a kereszténység alapja nem a Biblia, hanem Isten szava. A Biblia eleve KÉSŐBBI. A Biblia a mai alakjában nem létezett a II. sz. vége előtt, kanonizációja pedig csak a IV. sz. végén történt meg. De ez előtt is volt Egyház.

Az első az Egyház, nem a Biblia. A Biblia már az Egyház terméke.

Az Ellenálló 2016.12.01. 16:56:50

A mai napig sokan szó szerint veszik a Bibliát, főként az USA-ban megtalálható fundamentalista irányzatok, melynek egyik képviselője maga az alelnök, Mike Pence. Ezek az emberek hisznek abban, hogy joguk van rákényszeríteni az akaratukat másokra egy logikai bakiktól hemzsegő ókori könyv alapján. Az ateisták érdeme az, hogy ma Európában szekularizmus van és nem mászik bele a vallás a mindennapjainkba, akármennyire is bosszantja ez Semjén Zsolt urat.

Az Ellenálló 2016.12.01. 17:00:39

@maxval bircaman BircaHang szerk: Csak hogy tudd: A zsidó és az iszlám vallás alapja is Isten szava, csak más "szent" könyvben van leírva. Sőt, a vallások többségében mindig valamilyen természetfeletti lényre hivatkoznak. Honnan tudod, hogy épp a te vallásod az igazi?

Atomic Warning 2016.12.01. 17:31:09

@maxval bircaman BircaHang szerk: Amennyiben:

"Azt, hogy a kereszténység alapja nem a Biblia, hanem Isten szava."

akkor ez azt jelenti, hogy isten szava SEHOVÁ sincs leírva, mert ezek szerint a bibliában nem az van, hiszen ha az lenne benne, akkor nem írnád hogy "hanem...".

Így még inkább fogalmatok sincs hogyan kéne értelmezni a bibliát, még inkább fogalmatok sincs mit is írnak benne és azt hogy kell érteni, megtörtént-e vagy csak fikció, de arról sincs fogalmatok mi az állítólagos "isten szava" mert az alapján amit leírtál, a bibliában nem az van, hanem akkor az micsoda és honnan lehet tudni hogy az mi volt? Ti hívők sem tudjátok eszek szerint.

"Az ellentmondásokat éppen azért nem küszöbölték ki az összeállítók, mert nem akartak hamisítani."

Mit nem akartak hamisítani???? A saját értelmetlen fikciójukat? Ha a biblia azért nettó baromság mert nem akarták hamisítani (a micsodát???) akkor a leírtakat mégis csak szó szerint vehetik a hívők, bár az nem az isten szava mint te magad írtad, tehát annak sincs értelme hogy eszerint értelmezze bárki, hiszen ha egyszer nem az akkor nem az, tehát marad az hogy idióták által írt és komolyan vett random fikciós történetek, amin lehet hogy akkoriban még szórakoztak is pont úgy mint mi most egy regényen vagy egy filmen.

Atomic Warning 2016.12.01. 17:35:05

@Elvetemült ellenálló: Fogalmuk sincs mi az állítólagos kitalált isten szava, mert az semelyik szentírásban nincs leírva, illetve ha még, el kéne dönteni melyikben van mégis, de erre a hívők maguk is képtelenek. Így azt lehet csak tudni, hogy isten szava legjobb esetben is nincs sehová leírva -> tehát senki sem tudja, de sokkal valószínűbb az, hogy soha semmilyen isten nem mondott semmit, és az összes szentírás egy népi fikciós történet, ami csak korabeli területszerzési érdekeket szolgált, azokra adott a tanulatlanoknak egy primitív magyarázatot.

Jakab.gipsz 2016.12.01. 18:11:30

@Atomic Warning:
Miért ne lehetne, másféle kontextus, elvi akadálya csak a materialista ateista szemléletmód számára van, akik között feltűnően sok a zsidó és ezért kiváló táptalaj a keresztény ellenességhez.

Hol ott a zsidóság sem képez homogén egységet, ha a két ezeréves történelmét szemügyre veszed a judaizmusnak.
És ez nem véletlen, abszolút logikus, a zsidó papok is keresgélnek.
A teológia pedig egy egzakt tudomány csak még nem találta meg a tudományos alapjait, ámde ha megtalálja, pontosan olyan fontos lesz, mint a filozófia és persze a matematika,.
Ebben a kontextusban a legkevésbé a kereszténység lesz az ami megváltozik, (békét kötnek a történelmi egyházaink), mert nem tudhatták, hogy a vitáik mélyén egy naiv halmaz elméleti problémával küszködtek, már az ókorban is és a reneszánsz idejében is.
Ami pedig a bizonyítást illeti az nem jelent különösebb nehézséget elegendő ha valaki tud tízig számolni.

Megjegyzem a relativitás elméletnek és a kvantum mechanika közötti ellentmondás feloldásához sem kell többet tudni számolni.

Csak hát a bizonyítás levezetése kb, egy napig tartó munka, ugyanis minden összefügg mindennel.

MrEnderby 2016.12.01. 18:12:43

@maxval bircaman BircaHang szerk: Hol és mikor öltek embert, és olyan sok embert a vallás nevében, a biblia szövegére hivatkozva? Ez a kérdés megalázóan ostoba.
Máshol pedig ezt írod: "A Biblia egyetlen kontextusban értelmes: Isten szavának kontextusában. Minden más kontextusbam csak egy furcsa könyv."
Erre én ezt írom: A Micimackó egyetlen kontextusban értelmes: Róbert Gida szavának kontextusában. Minden más kontextusban csak egy furcsa könyv.

MrEnderby 2016.12.01. 18:22:30

@Jakab.gipsz: Az ateisták között feltűnően sok a zsidó? Szép! Éppen csak azt nem írtad, hogy a fehér bőrű emberek között feltűnően sok a néger. Aztán jön a következetes zsidózás, amit a felebaráti keresztények valahogy sosem tudnak kihagyni. Utána elfeledkezel arról, hogy a kereszténység sem képez homogén egységet. Minden tök logikus. Van egy egzakt tudomány alapok nélkül. Simán. És jönnek a halmazelméleti problémák, na meg a nyelvtaniak. Ám, mivel felületes és hiszékeny vagyok, azt is benyelem, hogy a kvantummechanikához elég tízig számolni, csak sajnos az is egy napig tart. Micsoda pech!

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.01. 18:31:09

@Atomic Warning:

"akkor ez azt jelenti, hogy isten szava SEHOVÁ sincs leírva"

Átadta szavát személyesen.

"fogalmatok sincs hogyan kéne értelmezni a bibliát"

Nem is kell értelmezni.

Atomic Warning 2016.12.01. 18:38:50

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"Átadta szavát személyesen."

Hazudsz. Fogalmad sincs róla hogy ez megtörtént-e, csak hablatyolsz. Ha nem az van leírva, akkor nincs leírva, így senkinek fogalma sem lehet róla mint mondott ha mondott egyáltalán valamit. Ez a hívők által hablatyolt logikátlan kotyvasz csak azt bizonyítja, hogy soha semmiféle teremtő nem járt felén és nem mondott semmit. Ha személyesen adta át (nem) akkor mi értelme a bibliának, ami ezek szerint leír valamit, de nem azt amit a nemlétező teremtőtök mondott? Ez (leírok egy összefüggéstelen hülyeséget, de azt nem az állítólagos teremtő mondta, mert azt nem írta le senki) az összefüggéstelenség kivételével az összes mesére és fikciós történetre igaz, ami azóta megszületett.

Atomic Warning 2016.12.01. 18:47:30

@Jakab.gipsz: Teljesen szánalmas a semmitmondásod és a zsidózásod, egy felfuvalkodott önjelölt idióta vagy aki bár nem ért semmit a reális és valós világból, szidja a tudományt, és azt hiszi tudományos alapon bizonyítani tudja bármelyik teremtéselméletet. A minden mindennel összefüggő közhelyeddel nem fogsz meggyőzni senkit, csak lejáratod magad. Próbálkozz be Oravecz Noránál vagy Antalvalinál, ők fogékonyabbak az ilyen semmitmondó álbölcsességekre. Hogy miért nem szántál rá egyetlen napot annak bizonyítására hogy "minden összefügg mindennel"? Mert csak az eszed játszod, nem tudsz semmit bebizonyítani úgy hogy pár zsidózó-konteóhívő hülyegyereken kívül bárki is komolyan vegye.

$pi$ 2016.12.01. 19:26:21

"A teológia pedig egy egzakt tudomány csak még nem találta meg a tudományos alapjait,"

Tehát a teológia egy olyan tudomány, amiben semmi tudományos nincs.

"ámde ha megtalálja, pontosan olyan fontos lesz, mint a filozófia és persze a matematika,. "

Amiből ha fontos tudomány lesz, akkor olyan lesz mint a fontos tudományok.

Ezeken amúgy sokat gondolkodtál? Mert ha igen, akkor kár volt, lehet, hogy olyasmivel kellene foglalkoznod ami működik.

NETSi 2016.12.01. 20:13:35

@Frady Endre: Az az idő sejlett fel bennem hirtelen erről a verses feldolgozásról, amikor mostoha-nagyanyám felolvasta ezt a fejezetet a Bibliából. Emlékszem, hogy miközben hallgattam, elöntött a félelem - amin nem sokat segített, hogy az ágya felett egy töviskoszorú lógott.
Virtuóz feldolgozásodat olvasva először tudtam nevetni ezen a történeten. Milyen érdekes, hogy ha nem régies nyelvezetben olvassa az ember, akkor ugyanabból sztoriból szinte teljes egészében kiveszik a misztikus és tekintényt parancsolni akaró aura.
Ha megengeded, belinkelném majd az erről szóló bejegyzésbe

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2016.12.01. 20:37:06

@NETSi: Megtisztelő, amit írsz! :)
Ha a blogomon keresgélsz, találsz még több másik bibliai feldolgozást.
Nyugodtan használhatod ezeket, csak arra kérlek, említs meg szerzőként!
:)

NETSi 2016.12.01. 20:49:14

@Atomic Warning: Számomra teljesen világosnak tűnik, hogy a te világlátásod és az én világlátásom nagyon hasonló. Örülök is, hogy megtiszteled a blogomat a hozzászólásaiddal.
Ennek ellenére szeretném azt gondolni - még ha lehetséges, hogy ez csak vágyálom is részemről -, hogy némi kérdezősködéssel jobban megérthetem azt a szóban forgó kontextust, amelyben egyes hívők szerint a Bibliát és az Istent, vagy isteneket értelmezni "kell". Máshogy fogalmazva, hogy jobban ráláthassak arra a gondolkodásmódra és világlátásra, ami nyilvánvalóan különbözik az enyémtől. (Ezért adtam a blognak azt a nevet a Monty Pythontól kölcsönözve, hogy "Senki nem számít a spanyol inkvizícióra"). Félreértés azonban ne essék: többször olvastam a Bibliát és egyes apokrif fejezeteit, és többször beszélgettem, vitatkoztam vallásos barátokkal és nem barátokkal ahhoz, hogy akár csekély esélye is legyen annak, hogy azonosulni tudjak ezzel a titokzatos, nehezen megfogható és megfogalmazható kontextussal. Igazából azt hiszem, hogy arra szeretnék rájönni, hogy miért különbözünk ennyire.
(Egyébként elkezdtem olvasni Mormon könyvét is, de egy idő után feladtam. Hiába nem olyan fajsúlyos olvasmány, mint a Biblia, de a saját bőrömön is megtapasztalhattam, hogy Mark Twainnek igaza volt: "A Mormon könyve kloroform nyomtatásban.")

NETSi 2016.12.01. 21:03:08

@Frady Endre: Köszönöm szépen! Reménykedtem, hogy rábólintasz, és magától értetődik, hogy jól láthatóan feltűntetem a neved. A verset elolvasva nem tudtam nem rákattintani a blogodra, be is tettem a könyvjelzőim közé, és el is töltöttem ott némi időt a frappánsabbnál frappánsabb rímeken rötyögve - alkalomadtán ki is olvasom az egészet. :)

Atomic Warning 2016.12.01. 21:20:00

@NETSi: Lehet hogy ezo-vallás kombó terén hasonló a világlátásunk (elutasítjuk), de abban lehet egy egyébként lényegtelen különbség, hogy a várt magyarázatról azt gondolom, ha az létezne, már nyilvános lenne, hiszen a hívők érdeke az, hogy a világnézetük ne menjen szembe pl a tudománnyal vagy az elemi logikával, hiszen nyilvánvaló hogy hosszútávon pl a tudománynak egyre több olyan eredménye lesz, ami cáfolja a mesterséges teremtés lehetőségét, ez pedig "nyakonvágja" az összes vallást és teremtéselméletet. Így nekem mostmár meggyőződésem az, hogy a hívők válaszait egy sima bullshitgenerátor is legenerálja, értelmes elfogadható választ nem fognak tudni arra kérdésre, hogyan kell értelmezni a bibliát vagy bármelyik ún. szent könyvet, így már nem kell sokáig várni arra, hogy az összes teremtéstörténet véglegesen megbukjon és sima középkori fikció (tévedés, szándékos hazugság, stb...) legyen belőlük. Persze lehet arra várni, hogy egy hívő mégiscsak ad egy valamilyen magyarázatot, de egy másik hívő egy ezzel ellentétes másikat fog adni, egy harmadik pedig egy harmadikat, tehát ők maguk fogják cáfolni a saját hülyeségüket még egy szektán belül is azzal, hogy fogalmuk sincs volt-e mesterséges teremtés, és hogy van-e teremtő, és az milyen és valójában mi is történt. Nem beszélve arról, ha több szekta fejti ki a saját hülyeségét. Azt viszont ma már nem lehet cáfolni, hogy ha egyáltalán lehetséges bármiféle korlátlan hatalom, annak közreműködésére az általunk ismert világ kialakulásához nem volt soha szükség. A vallás kényszerűen visszavonul onnan ahol a tudomány tényeket állít, a vallás ma csak a tudományos lyukakat tömi be, ami elég megalázó lehet egy hívő számára, és ezek száma egyre csökken. Mert az hogy valakinek ezek az eredmények nem tetszenek, vagy nem érti meg őket, meglehetősen kevés ahhoz hogy ezek cáfolva is legyenek, hiszen a cáfolathoz létező bizonyítékokat kéne felülírni egy másik bizonyítékkal, ami a vallásban nem létezik, tehát lehet nem is értik ezt a folyamatot. Rengeteg olyan értelmes kérdés van, amire a hívőknek nincs semmilyen válasza, vagy csak sima zsidózás-bullshitgenerátoral vagy ezós mellébeszélés, amivel nem mennek semmire. Az egyik legjobb ilyen kérdés, hogyha a mi (teremtőhöz mérten alsóbbrendű) világunkat teremteni kellett, akkor hogy a francba lett maga a teremtő, ami elvileg nálunk "felsőrendűbb" és bonyolultabb? Erre ugye nincs értelmes válasz, csak az hogy az "mindig volt", a "teremtőt nem kellett teremteni", amik jó nagy ökörségek és bizonyíték nélküli kitérő válaszok. De akkor minket, egyszerű embereket miért kellett? A másik zsákutca pedig az áltudományos teremtéselméletek halmaza, amit random önjelölt vallásalapítók, vagy a kreacionisták képviselnek. Ezek ugye annyival szarabbak mint az ókori fikciós történetek, hogy csípőből cáfolható az összes állításuk mert konkrét bizonyítékokkal mennek szembe. Szóval én pesszimista vagyok, nem fogunk a hívőktől értelmes választ kapni arra, hogy mi történt a teremtéskor, ki csinálta, mit csinált amikor minket teremtett, ő hogyan lett, és egyáltalán mi a franc van leírva a szent könyvekben, azon kívül hogy ezek a koruknak megfelelő primitív és összefüggéstelen fikciók.

A képeid az Agórából vannak? Jó film volt.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 05:38:30

@Atomic Warning:

Személyesen járt köztünk, átadta a tudást. s megalapította az Egyházat.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 05:39:37

@$pi$:

A teológia társadalomtudomány. Mint a pszichológia vagy a közgazdaságtan.

I_Isti 2016.12.02. 05:44:30

Na, ez az a társaság, amelyik még azt is elhiszi, hogy az ember a majomtól származik.

$pi$ 2016.12.02. 06:27:03

@maxval bircaman BircaHang szerk: "A teológia társadalomtudomány. Mint a pszichológia vagy a közgazdaságtan. "

A tudományban nincs helye olyannak, hogy benyögünk valami igazságot aztán szépen hátradőlünk, úgyhogy kezdheted bizonyítani.

Amúgy az én különbejáratú véleményem szerint a pszichológia és a közgazdaságtan sem tudomány. A pszichológia egyfajta művészet, legalábbis a legtöbb iskola (pl. mélylélektan) szerint. Kis része tudomány, pl. a kognitív pszichológia tartalmaz mérhető elemeket, de az annyira gyerekcipőben jár, hogy igazából nem önálló tudomány csak pár megfigyelés.

A közgazdaságtan pláne nem tudomány, hanem valamilyen vudu vallás sámánokkal meg jövendölésekkel. Áltudomány, megpróbálnak úgy csinálni, mintha a matematika segítségével végeznének munkát, de nincs két közgazdász, akinek ugyanaz jönne ki. Valahol a kristálygyógyítás és az akupunktúra között helyezkedik el, úgy tűnik, mintha lennének eredményeik, de igazából csak a placebohatás meg a véletlenszámgenerátor szintjén mozognak.

$pi$ 2016.12.02. 06:30:27

@I_Isti: "azt is elhiszi, hogy az ember a majomtól származik"

Ostoba vallásos embereken kívül soha senki sem mondta, hogy az ember a majomtól származik.

Primitív és agresszív keresztény emberek több mint száz évvel ezelőtt azzal mentek neki Darwinnak, hogy az állításai alapján az emberek őse majom volt. Darwin elmagyarázta nekik, hogy ő ilyet bizony soha nem állított, és mit ad isten egyesek annyira hihetetlenül ostobák, hogy még száz év után is ezt a majom-ős marhaságot terjesztik.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 07:21:44

@NETSI

Amikor kezedbe veszed a bibliát egy-két dologgal (fogalommal) nem árt ha tisztába vagy többek között a lehetetlen fogalmával, (a többi ilyen fogalommal egyenlőre nem terhellek meg).
A lehetetlen pedig azt jelenti, hogy soha semmilyen körülmény közepette egy esemény nem történhet meg, pl. az asztalról le pottyanó törött tojás, soha sem fog önmagától össze állni az eredeti állapotában és vissza ugrani az asztalra, mert tiltja számos természeti törvény. Többek között az entrópia, ámde ez a törvény félre van értelmezve.
Ezen a félre értelmezett törvényen, vagy naivan értelmezett entrópia törvényen nyugszik az újkori, zsidó fizika és filozófia, összefoglaló néven a relativizmus. (ne próbáld meg egzaktságát megkérdőjelezni, mert a filozófus falka darabokra tép).
Mert szerintük a relativisták szerint, ha isten is úgy akarja ez a tojás felpattanás bekövetkezhet, csak ki kell várni, vagy már megtörténhetett egy párhuzamos univerzumban.
És most nézzük meg mi a baj a "bibliával" miért nem értjük, ez úgyszintén egy matematikai probléma, mint az entrópia, de esetünkben többszörösen összetett.
Ennek a komplex rendszernek csak az egyik összetevőjét ismerd meg, egyenlőre.
Éspedig a tautológiai fogalmát, amikor valaki önmaga létezését önmaga létezésével magyarázza, (ez pedig ugyancsak lehetetlen, hogy isten szava legyen) ilyen tautológia az zsidó-biblia. (az ó szövetség és Mózes könyvei).
Önmaguktól, írták, önmagukról, önmaguknak. Tehát lehetetlen, hogy Isten szava legyen. De van egy csavar még ebben az ügyben, és pedig az írás maga, csak mássalhangzóból áll, azaz a magán hangzókat és a szóközöket, az olvasónak kell kitalálni. Más szófordulattal kifejezve, mintha fejben folyamatosan kétismeretlenes egyenleteket kellene megoldanod, hogy értelmezni tudd a szöveget, tehát az olvasó le van láncolva, nem tudsz szabadulni tőle. (nem tudsz kilépni egy logikai rendszerből).
Tehát amikor a szöveg le lett írva egy másik tudás elveszett. Ezt próbálták a kabbalisták később a szövegből rekonstruálni, misztifikálni a szöveg tartalmát. (egyenlőre legyen elég ennyi).
Sokan azt állítják nincs másik kontextus, aztán már miért is ne lehetne, csak mert ti süketek és vakok vagytok mint a termeszek. (hi-hi).
Ugyanis a bölcsesség és a tudás is Istentől származik, akkor az mindenkié nem csak a zsidó-papoké.
Gondolom nem véletlenül volt szükséges egy újszövetség kezdeményezése a kereszténység. De ez egy másik kontextus, folyamodványa, újabb csavarral.

Atomic Warning 2016.12.02. 08:22:25

@maxval bircaman BircaHang szerk: Megint hazudsz. Ha ez a folyamat nincs dokumentálva, márpedig szerinted a bibliában nem ez van, akkor csak a levegőbe beszélsz random ökörségeket. Nem járt köztünk soha senki akit istennek lehetne tekinteni, és nincs is rá senkinek semmiféle bizonyítéka, mert a kommentjeid szerint a biblia nem az.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 08:22:44

@$pi$:

Ha a tudomány fogalmát lekorlátozod a természettudományra, akkor a teológia nem tudomány. De mi értelme ennek a szűk tudományfogalomnak?

Egyébként akkor a természettudományok nagy része se tudomány, lásd elméleti fizika, magasabb matematika, stb.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 08:23:19

@Atomic Warning:

Dokumentálva van, maga az Egyház fennmaradása a fő bizonyíték.

Atomic Warning 2016.12.02. 08:24:29

@I_Isti: Nem, ezt a hívők hiszik mert még ahhoz is hülyék hogy megértsék a közös ős fogalmát. Illetve úgy pofáznak ökörségeket hogy nem is olvasták soha Darwin művét, mert műveletlen bunkók, de a féltudású felületes idiótaságaikkal okosnak próbálnak látszani.

Atomic Warning 2016.12.02. 08:29:12

@maxval bircaman BircaHang szerk: Ugyan mire lenne bizonyíték egy primitív szervezet fennmaradása, amit bedrogozott fogyatékos idióták alapítottak és tartanak fenn egy fikciós mese alapján? Az állam fennmaradása mire bizonyíték? Semmire. Nincs érved, nincs másik kontextus, nincs bizonyítékotok csak a levegőbe hadováltok baromságokat.

Atomic Warning 2016.12.02. 08:33:10

@Jakab.gipsz: A primitív féltudásod még arra sem elég, hogy megértsd a valóság kereteit, elválaszd a lehetségest a lehetetlentől, emiatt elhiszed a legprimitívebb konteókat, az neked a valóság. Te már nem fogsz soha visszatérni a normálisak társadalmába.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 08:37:00

@Atomic Warning:

Jellemző, hogy intézmények csak úgy fennmaradnak, s tudást őriznek meg?

Jakab.gipsz 2016.12.02. 09:04:02

@Atomic Warning:

Te ballagj vissza a kedvenc tartózkodási helyedre. ha érdemi válasz helyett csak üresen és semmit sem mondóan fecsegsz.

Neked az ateisták között van a helyed, ott szépen körbe dicséritek egymást, mert mind olyan nagyon okosok vagytok.
Viszont a keresztény emberek dialógusába ne kotyogj bele, mert sötét a fejed mint egy verem.

Atomic Warning 2016.12.02. 09:04:55

@maxval bircaman BircaHang szerk: Nem jellemző, a tudást leírva vagy valahogy másképp rögzítve őrzik meg. A tudást az iskolákban adják át, ennek szerencsére nem része a vallás, de amit mégis átadnak az oktatás során, azt könyvekből adják át, nem csak úgy bemondásra, hogy valamikor valaki elmondta valakinek, higgyétek el. Neked jól jön az a hazugság hogy nincs leírva de 2000+ éve valaki elmondta, mert azt hiszed ezzel megúszod azt, hogy bizonyítanod kéne amit mondasz. De nem úszod meg, mert fogalmad sincs ki mit mondott kinek 2000+ éve, nem is lehet erről információja senkinek, így ez egy nettó baromság. A biblia tartalma is egy értelmetlen fikciós kotyvasz, hátmég ha azt állítod hogy az eredeti "tanítás" szájhagyomány útján maradt fenn, az mekkora ökörség lehet.

Atomic Warning 2016.12.02. 09:07:28

@Jakab.gipsz: Nyomikám, te jöttél egy ateista cikk alá fogyatékos konteóhívő keresztényként, én ateistaként itt teljesen jó helyen vagyok. Várjuk a kontextust, de ugye az nincs csak a szád jár, ami az idióták között lehet hogy elég, itt meg kurvára semmi.

Atomic Warning 2016.12.02. 09:22:15

@Jakab.gipsz: Mire vársz érdemi választ te szerencsétlen? Neked kéne megválaszolni azt hogy mi az a kontextus amiben a biblia egy értelmes írás nem pedig begombázott skizofrén pedofilok fikciós szöveggyűjteménye. A ultraprimitív trükkjeiddel csak a saját tudatlan fajtádat tudod megvezetni. Mi várjuk a te nemlétező válaszodat, de az nincs, szóval le is léphetsz akár mert szétszedünk mint pulikutya a legót.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 09:32:08

@Atomic Warning:

Mi ezt másképp látjuk, s lám, a gyakorlat igazol minket.

Atomic Warning 2016.12.02. 09:37:22

@maxval bircaman BircaHang szerk: Igazán unalmas és hatástalan ez a levegőbe beszélés, amit csak úgy idehánytok.
- Nincs olyan kontextus amiben a biblia értelmes szöveg
- Nincs olyan gyakorlat ami titeket igazol, sőt amikor a tudomány ellentmond a vallásos fikciós bullshitnek, mindig a tudomány győz, és a vallás kiszorul az adott területről. Ez gyakorlat, olyan viszont ami titeket igazol vagy fordított irányú, nem létezik, és példát sem tudsz rá mondani. Itt kevés az, hogy kijelentéseket teszel. Kb annyi értelme van, mintha én most azt írom hogy 3 piros szemem van, higyjétek el mert én mondom. A levegőbe hadováltok baromságokat és kezd kurvára unalmas lenni. Primitívek vagytok és egoisták. Azt hiszitek az értelmetlen kijelentéseiteket bárki komolyan fogja venni csak azért mert leírjátok egy blogbejegyzés kommentjeként.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2016.12.02. 09:41:02

@NETSi: Szuper és örvendek! Jó olvasgatást! :)
Amúgy, mivel itt a Biblia kivesézése zajlik, idekopizom az erről szóló mélylírámat is:

BIBLIA

Bibliát, míg olvasgatom,
duruzsol sok agyi atom,
el is fog a szelíd derű,
megérteni tök egyszerű!

Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak.

Vagy, ha szívük sötét katlan,
leszólják csak olvasatlan:
„Aki bölcs, az tudást kutat,
nem babonás gyógy-hit utat!”

Vérrel-könnyel Mindenható
írta; e Könyv vegytiszta tó.
Aki ebben alámerül,
örökélhet új emberül!

fradyendre.blogspot.hu/2009/08/biblia.html

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 09:48:54

@Atomic Warning:

"Nincs olyan kontextus amiben a biblia értelmes szöveg"

Ateista szempontból nincs, keresztény szempontból van. Ott követed el a hibát, hogy saját alapállásodat univerzálisnak tekinted.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 09:50:15

@Atomic Warning:

"a tudomány ellentmond a vallásos fikciós bullshitnek"

A tudomány eddig egyetlen keresztény dogmát se tudott cáfolni.

"mindig a tudomány győz, és a vallás kiszorul az adott területről"

A tudomány csak a saját téreflén tud győzni, de ott eleve nem is versenyzett a vallás.

Atomic Warning 2016.12.02. 10:00:25

@maxval bircaman BircaHang szerk: Teljesen értelmetlenek a válaszaid. A kontextust írd le, ne azt hogy én mit tekintek univerzálisnak, mert nem az a kérdés, hanem hogy mi az a másikféle kontextus és az milyen, amiben a biblia értelmes írás, nem pedig sima fikció. Másrészt fogd fel hogy nincs két alternatív világ, amiben különbözik a történelem vagy a fizikai szabályok, nincs olyan alternatíva amiben pl a vízözön megtörténhetett, vagy isten bárkinek bármit mondhatott személyesen, ahol bármit ami most körülöttünk van teremteni kellett, vagy hogy lehetett olyan teremtő erő ami erre képes vagy egyáltalán szükség van rá. Emiatt nincs nektek semmiféle értelmezhető kontextusotok a vallásos mesék magyarázatára, az meg hogy higgyük el hogy van mert mondjátok, az borzasztó kevés. Nektek pedig ez az egyetlen érvetek amit többféle szórendben ismételgettek.

$pi$ 2016.12.02. 10:03:27

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Ha a tudomány fogalmát lekorlátozod a természettudományra, akkor a teológia nem tudomány. De mi értelme ennek a szűk tudományfogalomnak?"

nem a természettudományra korlátoztam, hanem azokra, amik tudományos módszert használva értek el eredményeket.

Atomic Warning 2016.12.02. 10:05:37

@maxval bircaman BircaHang szerk: De van. Egy halom vallásos baromságot cáfolt már a tudomány, csak ezt nagyvonalúan mindig ignoráltátok, mert nem volt más választásotok, és most azt hiszitek hogy a korábban ignorált vallásos ökörségek már nem számítanak hiszen azt már kivettétek a hülyeségeitek közül. A bibliában és bármelyik másik szent könyvben gyakorlatilag csak olyan hazugságok vannak, amiket a tudomány simán csípőből cáfol, így ezek ledegradálódnak a tévedések és a szándékos hazugságok szintjére. Másrészt nem várható el az, hogy bárki azzal foglalkozzon hogy a percenként változó random hülyeségeiteket folyamatosan cáfolja. Drogos idióták szintjén vagytok ti akik azt hiszitek hogy létezik egy alternatív szabályrendszer amiben valósak és megtörténhettek a vallásos fikciók.

$pi$ 2016.12.02. 10:07:50

@maxval bircaman BircaHang szerk: "A tudomány eddig egyetlen keresztény dogmát se tudott cáfolni."

Ha a teológia tudomány lenne, akkor ez a kijelentés meg sem született volna. Megcáfolni ugyanis nagyon sok mindent nem lehet, például azt sem, hogy a világot Zeusz irányítja. Ez nyilván nem akadályoz meg téged abban, hogy "marhaság" felkiáltással kábé 50000 istent elvess. Ezen érvedet csak az 5001-edik esetben rángatod elő és elvárod, hogy elfogadjuk, amikor épp 5000-szer vetetted el te magad is.

$pi$ 2016.12.02. 10:11:25

@maxval bircaman BircaHang szerk: "A tudomány csak a saját téreflén tud győzni, de ott eleve nem is versenyzett a vallás. "

Dehogynem! Azt mondják a keresztények, hogy az imádságot meghallgatják, isten teljesíti. Bizonyított tény, hogy ez nem így van. Tudományosan bizonyított tény, hogy az imádság hatástalan.

És ez persze csak egy példa.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 10:12:01

@Atomic Warning: Okoska!

Nocsak nocsak, hova tűnt az a híres nevezetes vita kultúra és vita protokoll amely szerint tudományosan csak azokat a dolgokat lehetséges vizsgálni amelyeket igazolni (verifikálni) vagy cáfolni (falszifikálni) esetleg tesztelni lehetséges.

Na már most egy szöveget (ez lehet bonyolult is) vissza lehet fejteni egy kiinduló pontra, egy állításra. egy állítás pedig vagy igaz vagy hamis, az pedig közömbös, hogy kiről miről szól az állítás.
Ugyanis egy leírt szöveg konkrétum.
Nem én találtam ki, az Ó szövetséget.

Én csak a megszokottól eltérő kontextusba értelmezem.

Nem értem most mi a bajod.

Azt állítottad nincs másik kontextus, ha tudsz cáfolj meg, de lehetőleg ne átkozódj mint egy vudu varázsló.

Még egyszer hát ha nem érted, az Ó szövetség nem lehet úgy ahogyan le van írva, "Isten" szava, azért mert maga a szöveg Tautológia, körkörös állítás.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 10:17:08

@Atomic Warning:

A te alapállásos materialista. Materialista állásból nyilván minden vallás ostoba mese és felesleges hülyeség.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 10:18:21

@Atomic Warning:

"Egy halom vallásos baromságot cáfolt már a tudomány,"

Kérek tőled 3 példát!

$pi$ 2016.12.02. 10:42:22

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Mi a tudományos módszer? "

A tudományos módszer az, amitől a tudomány tudomány lesz. Érdekes, hogy még nem hallottál róla, eléggé közismert. Itt egy rövid összefoglaló róla:

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 11:06:26

@$pi$:

A több vallás alapja ugyanaz, ez materialista szempontból tény. Materialista szempontból ugyanis a világ anyagi, csak anyagi, ill. ha nem csak anyagi, a szellemi nem más, mint az anyagi világ terméke. Azaz materialista szempontból minden vallás ugyannak a verziója.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 11:07:07

@$pi$:

"Azt mondják a keresztények, hogy az imádságot meghallgatják, isten teljesíti."

Ilyet keresztény nem mond.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 11:08:18

@$pi$:

Ez esetben egy sor tudománynak tekintett terület nem hasznáéja a tudományos módszert,

Atomic Warning 2016.12.02. 12:30:14

Összefoglalok.

Eljutottunk odáig, hogy van két hívő, aki ideböfög összefüggéstelen hülyeségeket.
Az egyik szerint a bibliát lehetséges olyan kontextusban értelmezni, hogy az ne skizofrén idióták fikciós agymenése legyen. bár nem fejti ki mi ez a kontextus, meg van róla győződve hogy ilyen kontextus létezik.

A másik szerencsétlen meg jön itt a keresztények nem imádkoznak mert tudják hogy az nem teljesül (nem a faszt), a biblia nem számít mert az nem isten szava, az nem leírva lett hanem csak elmondva.

Mindketten úgy gondolják, hogy létezik végtelen számú alternatív világ, amibe a saját fejetlen szabályrendszerük igaz és működőképes. Nyilván végtelen számú alternatív világ nem létezik, erre elegendő bizonyíték az, hog7y semmiféle alternatív világnak nincs kölcsönhatása a mi valóságunkra, nem történnek olyan események ami szerint egy felsőbbrendű vagy alternatív világ a mi világunkban bármilyen változást is okozna. Mondhatják erre azt, hogy bár a mi világunkra nincs hatással, alternatív világok random szabályokkal léteznek. Ok, de ennek mi értelme?

Szóval most várjuk meg hogy a két hívő dűlőre jusson a saját kétféle hülyeségével, mert az egyik szerint a másik nem keresztény, mint az a vételen sok keresztény sem keresztény, akik imádkozni járnak a templomba, vagy csak úgy otthon. amíg ezt eldöntik én szotyizok egyet.

$pi$ 2016.12.02. 12:34:24

@maxval bircaman BircaHang szerk: "A több vallás alapja ugyanaz, ez materialista szempontból tény. "

Terelsz b+, nem erről volt szó! Azzal érveltél, hogy isten létezését a tudomány nem tudta bebizonyítani. Ezt b+ bedobod Jehova kapcsán, de ha valaki ugyanezt játszaná veled és bedobná mondjuk Zeusz vagy Horusz kapcsán, akkor pattana le rólad mint állat.

A saját érveidet nem fogadod el mástól, ne ködösíts itt materializmussal, mert senki sem szopja be.

Különben az a marhaság, hogy a világon vallás van meg materializmus külön megérne egy misét. A kommunista időszakba megszoktátok, hogy a pap bácsi van meg a marxi ideológia, de ideje lenne rálbredni, hogy mindkettő baromság.

"Ez esetben egy sor tudománynak tekintett terület nem hasznáéja a tudományos módszert, "

Nincs olyan, hogy "tudománynak tekintett". Olyan van, hogy használja -e a tudományos módszert vagy nem. Az, hogy te vagy a pápa vagy a rossebb tudja ki tudománynak tekinti -e vagy nem az nem érdekel. Ha azt állítod, hogy X banda tudományt csinál, de nem használja a tudományos módszert, akkor kiröhögteted magad.

De persze hangoztathatod a véleményedet és elmondhatod, hogy ez egy "tudománynak tekintett terület", mert te például tudománynak tekinted.

Tudod olyan ez mint az akupunktúra, a köpölyözés, a rontáslevétel meg a ráolvasás. Azokat is tudománynak takintik sokan, csak éppen nem használják a tudományos módszert.

$pi$ 2016.12.02. 12:37:47

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Azt mondják a keresztények, hogy az imádságot meghallgatják, isten teljesíti."

Ilyet keresztény nem mond.

Hát ez mondjuk nagy marhaság, mert a keresztények körülbelül 99%-a meg van győződve arról, hogy az imádság hatására isten (meg a félistenek lásd Szűz Mária, meg a szentek) közbeavatkozik az érdekükben, helyileg felfüggeszti a világegyetem törvényeit (csodát tesz).

Nem csoda, hogy ezt hiszik, mert Jézus egészen konkrétan azt mondja a bibliában, hogy aki hisz, annak minden imája beteljesedik. Minden!

Most nem keresem elő a vonatkozó részeket a bibliából, mert másutt, más blogon már megtettem, lehet, hogy éppen neked.

Atomic Warning 2016.12.02. 12:43:48

@$pi$: Dehét birka szerint a biblia nem számít, mert az "igazság" abban nincs leírva, mert az csak el lett mondva, és 2000 éven át valakik fejben megjegyezték. A másik szerint meg egy alternatív valóságban van olyan, hogy a biblia nem hülyeség. Most döntsék el ők melyik az igaz, mert a kettő együtt biztosan nem.

$pi$ 2016.12.02. 12:48:25

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Materialista szempontból ugyanis a világ anyagi, csak anyagi, ill. ha nem csak anyagi, a szellemi nem más, mint az anyagi világ terméke. "

Ezek marxista tanok. baromira elavultak, marx marhaságairól nagyrészt már akkor tudni lehetett, hogy marhaságok, amikor kitalálta őket. Ráadásul b+ ez filizófia. A filozófia az az áltudomány, ami cirka háromezer év alatt *egyetlen* kérdést sem tudott eldönteni, de ez még hagyján! A filozófia az az agymenés, ahol átlagosan ötven év alatt nem képesek észrevenni, hogy egy kérdést közben mások megoldottak.

Ha tudni akarod, hogy mi a helyzet a metarializmussal, meg az "anyagi" világgal, akkor ott a fizika. Tessék:

astronomynow.com/news/n1006/15dark/Pie.jpg

az, amit filozófia anyagnak nevez a materializmus kapcsán az a világyegyetem 4%-a. Meglehetősen ostoba dolognak tartom a "materializmuson" való hokizást, amikor a világegyetem 94%-s sötét energia. Cirka 22% meg sötét anyag, amiről megint körülbelől annyit tudunk, hogy "nem olyan, mint amit mi anyagnak nevezünk".

$pi$ 2016.12.02. 12:53:36

@Atomic Warning: "Most döntsék el ők"

Teljesen lehetetlen a legtöbb vallásos emberrel megvitatni a világ dolgait, mert hiába mondja kereszténynek magát nincs kettő, aki legalább nyomokban ugyanazt modaná.

Van egy ritka értelmes és nagyon katolikus barátom, vele lehet beszélni. Nagyjából tudja az ember, hogy mit mond a pápa, mi a katolikus liturgia és tuti, hogy a csávó azt fogja mondani. A birca körülbelül fél mondatánál emelné fel az ujját és jelezné, hogy beszélhetünk róla, de ez eretnekség, nem kereszténység. :D

A biblia nem isten sza... eretnekség.... az imádság nem teljesül... eretnekség.... nem szabad szó szerint érteni a bibl... eretnekség....

LOL :D

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 12:59:49

@$pi$:

"Azzal érveltél, hogy isten létezését a tudomány nem tudta bebizonyítani. "

Nem, nem ezt mondtam. Olvasd vissza a vitát!

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 13:01:46

@$pi$:

Az imádásg nem csodás bankautomata, hogy bedugom a kártyát és jön a ki a kért összeg. Ha egy keresztény ebben hisz, akkor még nagyon kezdő hívő, aki nem érzi át az isteni cselekedeteket.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 13:03:09

@$pi$:

"Jézus egészen konkrétan azt mondja a bibliában, hogy aki hisz, annak minden imája beteljesedik"

Így igaz, viszont ha ezt kiveszed a szövegkörnyezetéből, hamis értelmezést kapsz. A mondás az, hogy az igaz hit mindenre képes.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 13:06:17

@Atomic Warning:

A Biblia nem hülyeség, de nem a hit alapja.

A Biblia szószerinti értelmezése tévtanítás. Az apostoli hagyomány szerint a bibliai szöveg 3 féle jelentésű lehet: szószerinti, átvitt, jelképes.

Eleve ha a Bibliát az apostoli hagyományon kívül igyekszünk értelmezni, azzal a Bibliából egy egyszerű könyvet csinálunk. A Biblia része az apostoli hagyománynak, nélküle nem értelmezhető.

A Biblia nem az égből hullott alá, függetlenül bármilyen más eseménytől, mint valamiféle természeti csapás, hanem kialakult, s kialakítása az Egyház munkájának eredménye. Miért kellett volna az Egyháznak meghamisítania azt, amit ő maga írt? Mert a Biblia könyveit – itt most az Újszövetségre gondolva elsősorban – az Egyház fő emberei, apostolok, apostoli atyák írták 50-150 között.

A kereszténység NEM a Bibliára épül. A kereszténység Istenre épül. S a Biblia is Istenre épül, mint “csupán” az Egyház terméke. Az értelmezés pedig a kereszténységen belül kizárólag protestáns belső probléma. Az apostoli kereszténységnek nincs Biblia-értelmezési problémája, mert a Biblia nálunk része az Istentől kapott hagyománynak.

A Biblia egy hitbuzgalmi iromány, ez az EGYETLEN célja. Minden más csak dísz benne. Ettől még lehetnek benne érdekes lírai részek, történetek, példabeszédek, de mindez csupán a hitbuzgalmiság eszköze. A Biblia célja: mozgósítani Jézus Krisztus nevében, az örömhírt tudatosítani.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 13:07:35

@$pi$:

A marxizmust azonosítani a materualizmussal súlyos csúsztatás. A marxizmus csupán egy kis része a materalizmusnak.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 13:13:54

@$pi$:

Caak szólok, a sötét anyagot egy természettudomány, a fizika találta ki. Oka: a világegyetem mozgása a csillagrendszeri szint felett ELLENTMOND a mai általánosan elfogadott fizikai elveknek. Erre a hézagra találtak ki a soha senki által még nem látott, tapasztalt, mért sötét anyagot. Magyarul mondhatták volna azt is "nem tudjuk mi a fene van", de ehleyett azt mondták "a sötét anyag hatása".

Atomic Warning 2016.12.02. 13:20:58

@$pi$: ez egy sötét trükk a hívőktől, hogy annyi verzióban tudnak hívők lenni, és alternatív világot tudnak bekamuzni válaszként, hogy a cáfolatuk a folyamatosan növekvő mennyiség miatt lehetetlen, de unalmas is.

Atomic Warning 2016.12.02. 13:33:54

@maxval bircaman BircaHang szerk: Látod, egy létező jelenség alapja az a fajta megfigyelhető, mérhető kölcsönhatás, amivel a hívők nem rendelkeznek. Míg az "akárminek is nevezhetjük" hatása mérhető, így biztosak lehetünk abban, hogy az "akárminek is nevezhetjük" létezik, hiszen létező hatása van, okoz, csinál valamit. Az hogy az "akárminek is nevezhetjük" mibenlétét, működését, összetételét nem ismerjük, az nem számít, és csak idő kérdése, de van valami amit érdemes és főleg lehet vizsgálni.

Nektek még nem sikerült addig eljutnotok, hogy az állítólagos teremtőnek bármilyen hatását is felmutassátok, így ennek vizsgálata semmilyen módszerrel nem lehetséges, mert mi a faszomat vizsgáljunk? Egyrészt ugye a biblia nem bizonyíték rá, mert az pszichopaták nettó hülyesége, tehát azon rugózni hülyeség. Másrészt felsorolsz 3 féle értelmezését, ugyan annak a baromságnak. De nem írod ezeket le, így nem fogjuk megtudni soha, hogy pl az özönvíz meg a többi képtelen ökörség mi a francot jelent. Ugyan miért nincs leírva érthetően az amit állítólag a teremtő szóban elmondott, és valakik állítólag meg is jegyezték 2000 éven át *nyilván nem, ez csak egy jóindulatú feltételezés)? Mert vagy nem mondott senki semmit, vagy ami ebből a legendából fennmaradt az is egy akkora nevetséges baromság mint az összes szentírás, így féltek ezzel a történettel kiröhögtetni magatokat, és csak azt hajtogatjátok hogy de, ezt valaki elmondta, de nincs leírva, így azt a "kezdő hívők" (hahaha!) nem tudhatják, és a biblia csak egy sima reklámújság, egyfajta tesco katalógus a templomba járáshoz. Elég megalázó lehet hívőnek lenni a köreitekben, mert akkora felfuvalkodott hólyagok vagytok, hogy a saját fajtátokat sem tisztelitek.

Az külön nevetséges amikor az egyik hívő a többi hívőről azt állítja hogy ők nem igazi hívők mert nem egyezik az alternatív "valóságuk" :)

NETSi 2016.12.02. 14:06:22

@Atomic Warning: A reakcióiddal nagyrészt összhangban van a saját felfogásom is (nem meglepő, még ha nem is ugyanúgy fogalmaznám meg, ahogy te :)), ám azzal a megállapítással nem értek egyet, miszerint "nem kell sokáig várni arra, hogy az összes teremtéstörténet véglegesen megbukjon és sima középkori fikció legyen belőlük". Noha én is azt szűrtem le saját egykori hitem levetkőzése közben és után, hogy a szentnek mondott könyvek fiktív történeteket gyűjtenek egybe, melyekben többek közt valamiféle magyarázatot kíséreltek meg adni a világ jelenségeire, és megalapozottabb válaszok híján ezek a magyarázatok éltek túl és váltak széles körben elfogadottá. (Michael Shermer írta, hogy "Mi emberek kíváncsi, mintázatkereső állatok vagyunk, akik számára egy rossz, megalapozatlan is válasz jobb, mint az, hogyha nincs semmilyen válasz.") Ám természetszerűleg csak utólag, a technológia fejlődésével, az emberi tudás lassú bővülésével és terjedésével derült ki, hogy igazából érdemtelenül váltak elfogadottá e magyarázatkísérletek - de addigra már olyan mélyen beleivódtak ezek a történetek a néplélekbe, melyeket szinte szó szerint az anyatejjel együtt szívtak be, hogy ha az emberek ismerték is a megalapozottabb magyarázatokat, sokan egyszerűen elhessegették ezeket. Ennek az okai pedig sokrétűek (politika, a klérus hatalma, félelem, stb.), melyek közül szerintem a legfontosabb az, hogy amíg az emberek félnek az ismeretlentől - legyen az a sötétség, a halál vagy a válaszok hiánya -, addig szükségük lesz egy szülőfigurára, amiről azt gondolhatják, hogy mindig vigyáz rájuk és törődik velük (ahogy ezt Siegmund Freud is írta Egy illúzió jövője című esszéjében).

Vagyis az embereknek igényük van erre, és nem várható, hogy ez az igény valaha is meg fog szűnni- és ez teljesen független attól, hogy mi igaz, és mi nem. Persze, ez nem jelenti azt, hogy nem fogok ellenállni, hogyha ezt az igényüket tőlem is elvárják.

Mindeközben tisztában vagyok azzal is, hogy a Biblia vagy a Korán összeállítása (melyek nem nélkülözték a vérre menő vitákat, politikai játszmákat és esetenként a gyilkosságot sem), vagy ezek nemzeti nyelvekre történő lefordítása (ami szintúgy hosszú és véres folyamat volt) óta felhalmozott, bizonyítékokon - és nem hiten - alapuló tudáshegy nem enged teret olyasfajta világlátásoknak, mint ami például a Teremtés könyvében szerepel. Nem tartom valószínűnek azt sem, hogy a jövőben esetleg nyilvánosságra fog kerülni egy műholdkép a történetbeli Éden kertjét őrző Kerúbokról - és nem azért, mert eltitkolnák valakik, hanem azért, mert ilyen nincs és nem is lesz (emellett az önbecsülésem azt mondatja velem, hogy nem is volt). Marad hát a hígvelejű kreacionizmus, az obskúrus belemagyarázások és összeesküvéselméletek, a "hézagok istene", a "hitbéli isten", meg a "Menj a picsába, azt hiszek, amit akarok" isten, melyekbe Galileo, Hume, Spinoza, Paine, Darwin, Einstein és Russell után is kapaszkodni lehet.

El kell ismernem, hogy dolgozik bennem némi empátia (nem sajnálat!), amikor azt látom, hogy egyes emberek milyen vehemensen ragaszkodnak (nagyrészt gyerekkorukban rájuk taksált) hiedelmekhez, és látszólag pusztán érzelmi alapon igyekeznek fából vaskarikát csinálni - és elbuknak. Talán azért, mert én is hasonló dolgokat éltem meg gyerekként, mielőtt levetkőztem régi hiedelmeimet, talán azért, mert már-már patologikusan kíváncsi vagyok arra, hogy hogyan működnek azok a dolgok, amiket nem értek. És itt, azt hiszem, tartozom egy bocsánatkérés félével, mert visszaolvasva korábbi hozzászólásomat, amire reagáltál, kissé slendriánul fogalmaztam meg, hogy milyen magyarázatot vagy magyarázatokat várok az itt lévő hívő emberektől. Nem várok valamilyen nagy, összefoglaló, tudományos vagy tudományos igényű választ az általad is taglalt évszázados, évezredes kérdésekre - azt várom, hogy azt magyarázzák meg, hogy egyénileg, személyesen miért hisznek.

Egyébként érdekes - de hazudnék, ha azt mondanám, meglepő -, hogy egy Ábrahám hazugságát, Sára erősen feltételezhető házasságtörését, és az egyiptomi kultúra arcátlan lekicsinylését taglaló blogbejegyzés alatt milyen irányba ment el a vita. :)

(És igen, a képek az Agórából vannak. Mielőtt belekezdtem a blogba, Hüpátiáról olvastam, és lenyűgözőnek tartottam. Tőle választottam az oldal tetején olvasható idézetet is - amit egyes források szerint mondott, egyes források szerint nem mondott. Akárhogy is, az ő szájából mindenképpen súlya van. :))

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 14:15:09

@Atomic Warning:

"az egyik hívő a többi hívőről azt állítja hogy ők nem igazi hívők mert nem egyezik az alternatív "valóságuk""

Nem, minden vallás alapja igaz, hiszen a közös felismerés, hogy van Isten. A többi már ezen túli vita.

NETSi 2016.12.02. 14:19:50

@I_Isti: Nem, ez pont nem az a társaság, amelyik elhiszi azt az évszázados, szándékosan leegyszerűsítő csúsztatást, miszerint az ember a majomtól származna.
A fajok eredete 1859-ben jelent meg, és a Bibliához hasonlóan azóta sem ment ki a nyomtatásból. Sőt, online is elérhető, ingyen, magyarul, Kampis György remek fordításában.
Tessék: mek.niif.hu/05000/05011/html/
"Félni kell az embert, aki csak egy könyvet ismer." - Aquinói Tamás

Atomic Warning 2016.12.02. 14:19:58

@NETSi: Az Agóra remek film volt, mondom ezt úgy, hogy alapvetően dokumentum/sci-fi vonalon szórakoztatom magam regényben és filmben egyaránt.

Lehet hogy túl optimista vagyok, de azt gondolom, az új nemzedék amit Y generációnak hívnak, látványosan nem vallásos sem nálunk, sem tőlünk északra és nyugatra. Talán egy izlandi felmérésben jött ki az, hogy ez a korosztály ott 0%-ban hívő. Kihal a most hívő nemzedék pár éven belül, és a templomok maradéka is üresen fog állni, mert nem lesz utánpótlás.

Persze marad a világnak egy olyan része, ahol ez a folyamat még nem fog lejátszódni a közeljövőben, a közel-kelet, és részben a távol-kelet is. Ezek a társadalmak elszegényednek, szellemileg lemaradnak, nem fognak tudni semmit hozzátenni a világ folyásához, nem lesz rájuk szükség pl a robotizáció lezárulta után. Ezeken a helyeken most is szar élni, és ahogy telik az idő egyre szarabb lesz, és egyre reménytelenné válik a felzárkózásuk, munka híján a hamis ideológia fogja őket egyben tartani, de 0 értékel tudnak majd termelni, és ez nagy ellentmondás, hiszen az ideológiák hamis felsőbbrendűséget hirdetnek. Tehát lesz a világnak két fele, és kizárólag az az ateista felén lehet majd normálisan emberként élni. Szerencsére lesz ilyen, ha nem is nálunk de nálunk sem lesz vészesen szar, de tőlünk nem messze a megfelelő irányba kifejezetten jó lesz. Legalábbis nekem ez az utópiám :).

Atomic Warning 2016.12.02. 14:23:05

@maxval bircaman BircaHang szerk: Ha isten valóban lenne, nem lenne vita köztetek. Maga a vita a bizonyíték rá, hogy nincs, és emiatt fogalmatok sincs hogy mit kéne róla kommunikálni, és random hadováltok. Amit te felismerésnek írsz, az nem felismerés, csak egy idióta téveszme.

I_Isti 2016.12.02. 15:15:56

@NETSi: olvastam Darwint. Egyébként egy seggfej, hazudozik össze-vissza.

Atomic Warning 2016.12.02. 15:58:30

@I_Isti: Szerinted ha Darwin össze vissza hadoválna, mint mondjuk a hívők, nem szednénk élvezettel darabokra a hazugságait? Nem, mert ez csak egy alaptalan kijelentés, az evolúció mint tény remekül megállja a helyét, rengeteg lelet és kutatás bizonyítja az igazságát, míg cáfolata nincs. Az hogy te nem értetted meg, az a te bajod nem Darwiné vagy a miénk.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 16:24:30

@Atomic Warning:
Ennek a blognak "a tisztességtelen ajánlat" felvetésein rajtad és @$pi$: kívül mindenki tisztességes társalgott.
Ti pedig válogatás nélküli sértegetésbe fogtatok.

Tisztelt ateista.

Állításod a "nincs isten" egy mítosz, rosszabb minden teológiánál.

Szemenszedett hazugságok és hülyeségek egyvelege agyrém "egy ateista élhető világról", na ez az igazán náci ideológia, menj vele a p...ba és b+ a rengeteg eszedet, te barom.

Ha a teológiáról vagy a tudományról és a filozófiai bizonyítási eljárásokról nem tudsz, (mert egy hülye bunkó technokrata vagy), értelmes emberhez méltóan beszélni dialógust folytatni, akkor maradj csendben, és húzz vissza az ateista blogodra ott egymás seggét körbe nyalva dicsérgessétek agyon önmagatokat.

Tehát tegyük fel a kérdést mit tudunk az anyagi világunkról?
Rakja fel a kezét aki tudja, mi is valójában az amit pozitív-negatív töltésnek hívunk, senki sem tudja. És most az rakja fel a kezét aki tudja, hogy mitől kap tömeget az anyag, ezt sem tudja senki sem, (a Higgs bonzon bizonyításából kihátrált a CERN) tévesnek bizonyult.
Mit tudunk valójában, amiről azt gondoljuk, hogy "bizonyosan tudom", semmit sem tudunk.
És épen ez a gyanús, mégis az emberiség, kitudtunk fejleszteni egy magasan szervezett technikai civilizációt, ez pedig a miénk, azt bizonyítja, hogy hihetetlenül intelligens faj vagyunk, minden gyilkos ösztönünk ellenére is.

Indokolt a kérdésfelvetése, kik mikor és miért blokkolták le az emberiség kollektív erkölcsi tudatát.
Ha előre akarunk lépni ezt kell tisztáznunk kérdés feltevéssel kezdve, valóban létezett-e egy koron egy kollektív, földrészeken és kultúrákon átívelő erkölcsi tudata az emberiségnek vagy sem.
Mert a válasz igen létezett és még ma is létezik elfojtva, minden féle hamis izmussal lefojtva ilyen kollektív erkölcsi tudatunk.
Ugyanis kéjből szórakozásból csak a pszichopaták és a szociopaták gyilkolnak, és gyártanak hazug elméleteket. Lásd a zsidó Marxot és vazallusait.
Márpedig a kereszténység nem ilyen teológia, igen a keresztény államok is harcoltak egymás ellen, de a keresztény teológia és hit-rendszer soha sem irányult esztelen és értelmetlen pusztításra, még a köztörvényes bűnös lelkeikért is imádkozott.
Igen volt kivétel épedig az azték birodalom, annak emlékeit mint az emberiség első lényegét tekintve mert szavunk nem volt reá, náci társadalmának az emlékeit valóban elpusztították a katolikus papok. Nagyon helyesen, ugyanis az azték birodalom a technikai fölényét kihasználva a szomszédos törzseket rendszeresen és szisztematikusan ember áldozatra kényszerítette, majd a bedrogozott lebutított tömegeket "isteneik és a saját papságuk" dicsőítése címén fel áldozták.
A katolikus papság pedig a föld alá süllyedt szégyenében, hogy ilyen értelmetlen és ostoba dolgot hogyan művelhet ember emberrel.
Akkor az európai kultúrában egy holttest tanulmányozása is szentség törésnek számított.
Arról viszont senki sem tudott, hogy az immun rendszerünk erősebb és a reánk veszélytelen kór okozók az ős lakókra halálos veszedelmet zúdítanak.
Nos az akkori események szándékos elhazudása a történelem tanításunknak egy nagyon súlyos hiányossága. Ezért tudnak és más hasonló tévedések és fél-igazságok össze mosása révén bűntudatot ébreszteni a kereszténységgel szemben.
Ezek a mocskos disznó hazudozó, ateista filozófiai tömeg gyilkosok.
Mert azt gondolják neki bármit szabad, megtenni és büntetlenül, bűnhődés nélkül elkövetni. Tévedtek.
A tudomány, pedig tudás rendszerek össze hasonlításai szerint is fejlődhet.

"Isten létezését" pedig be lehet bizonyítani, minden kétséget kizáró módon, ezt állítom. Ma már tart itt a tudomány.

$pi$ 2016.12.02. 16:27:46

@Jakab.gipsz: "@$pi$: kívül mindenki tisztességes társalgott.
Ti pedig válogatás nélküli sértegetésbe fogtatok. "

Nem, ez nem igaz, én senkit sem sértegettem. Idézz tőlem sértést, ha sértéssel vádolsz!

Vagy valami vallási fanatikus vagy, akinek az a sértés, hogy nem hiszi valaki pont ugyanazt mint te?

$pi$ 2016.12.02. 16:32:36

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Caak szólok, a sötét anyagot egy természettudomány, a fizika találta ki. Oka: a világegyetem mozgása a csillagrendszeri szint felett ELLENTMOND a mai általánosan elfogadott fizikai elveknek."

Mint ahogyan az oxygént és az elektronokat is a fizika "találta" ki, mert a megfigyelések ellentmondtak annak, amit a világról tudtunk.... Meg az elektromosságot, meg a gravitációt, meg... meg mindent. :)

$pi$ 2016.12.02. 16:34:40

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Így igaz, viszont ha ezt kiveszed a szövegkörnyezetéből, hamis értelmezést kapsz. A mondás az, hogy az igaz hit mindenre képes. "

Tehát akkor amikor Jézus a bibliában azt mondja, hogy aki hisz, annak az imája teljesül, akkor valójában úgy értette, hogy aki hisz, annak sem kerül meghallgatásra az imája, sőt senkinek sem.

Milyen szüvegkörnyezet ez?!

Atomic Warning 2016.12.02. 16:55:57

@Jakab.gipsz: Te vagy végtelenül hülye vagy, vagy szándékosan hazudsz. Nem tudsz és nem is értesz semmit, mert egy konteóhívő náci idióta vagy aki azt hisz a zsidózással bármit képes bizonyítani. Nagy eséllyel vagyok kevésbé zsidó mint pl te, marxista pedig még véletlenül sem voltam soha. Egy nyomorult kreacionista barom lehetsz aki az áltudományos habatyával azt hiszi hogy bizonyítani képes bármit. A te helyed a legalpáribb konteós weboldalakon van nem itt, mert itt csak hülyét csinálsz magadból, szerencsétlen szalonnáci.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 18:40:59

@Atomic Warning:

A téma eredeti címe a "tisztességtelen ajánlat", erről kell beszélni Sára, Ábrahám és Hága kapcsolatáról.
Jancsi és Juliska története esetében sem arról vitatkozunk létezik-e a vasorrú bába vagy sem, létezhet-e a mézeskalács házikó vagy sem, hanem megtanítjuk a gyereket óvakodjon a túl szép és túlságosan kecsegtető dolgoktól, és arra, hogy a gonosz eszén is túl lehet járni.
Például a túl egyszerű dolgokkal kecsegtető ateista-nácikén is.

Ti pedig össze vissza hablatyoltok, másokat milyen alapon minősítesz, hozzátok képest még egy barom is intelligens.
Miért talán Marx nem volt egy migráns befogadott zsidó, nyugodj bele a zsidók tudták róla hogy össze-vissza hazudozik, csak szívatja a keresztényeket.
De nem határolódtak el tőle. Nem volt olyan beszéd, hogy mi zsidók elítéljük Marx ot és tanait mert ostobaság és aljas hazudozás, hallgattak.
Hallgattak a zsidók amikor a "Kommunista kiáltvány" 1848 megszületett, és kit szólított meg a tanulatlan hiszékeny fél-analfabétákat.

De biztos ami biztos a kibuc rendszert le tesztelték náluk sem működött, pedig nagyon akarták, és azért nem működött, mert marhaság egy szó sem igaz Marx teóriáiból fantazmagória, semmi köze sincs sem a közgazdasághoz sem pedig a társadalom filozófiához. És áruld már el, hogy minek nevezek egy zsidó filozófust, ha őt az összes zsidó védi és beszél róla.
Bezzeg azt a "rossz zsidót" Jézust, nem védik és nem beszélnek róla.

A nagy kereszténység elleni támadás Kierkegaard: Félelem és reszketés című munkájával (1844) a kétellyel veszi kezdetét és Derrida "A halál adománya" című munkájával alcim "Adni-Kinek? (A tudás paradoxona), fejeződik be (1999),.

Ha nem ismeritek ezeket a munkákat: kussoljatok, ha teológiai kérdések merülnek fel és főleg ne osszátok az ész senkinek sem, mert fogalmatok sincs róla miről beszéltek, politológus barmok.
E kis bevezetőt követően beszélgethetünk Ábrahám, Sára, és Hága kapcsolatáról úgy ahogyan az meg van írva.
Nem szabad sem elvenni sem hozzátenni, hogy megértsük egy tisztességtelen alku valódi természet rajzát.

Atomic Warning 2016.12.02. 19:02:35

@Jakab.gipsz: Nagyon szánalmas és unalmas ahogy zsidózol hülye beszűkült fotelnáci. Abban biztos lehetsz, hogy hozzád közelebb állnak a zsidók mint hozzánk ateistákhoz, az ortodoxok kb pont akkora szellemi nyomorultak mint ti.

A jancsi-juliskás példáddal azt írod, hogy a biblia csak egy mese, eléggé hülyéknek, mert a gyerekeknek szóló mesék jobban egyben vannak, és a mondanivalójuk is értelmesebb. De ti hívők a bibliát NEM meseként értelmezitek, hanem megtörtént valóságként. Ha meseként értelmezitek is, akkor is csak az jön le belőle, mekkora szexuálisan aberrált pedofil kretének vagytok. Megint hazudtál nyomorult konteóhívő. Posztolj a szabadonébredőkre ott vannak hozzád hasonló szinten élő begyepesedett szellemi nyomorékok. Itt a hülyeségeiddel meg az összegfüggéstelen zsidózásoddal nem mész semmire.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 19:10:45

@$pi$:

Csak az oxigént bizonyítani is lehet, míg a sötét anyagot nem.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.02. 19:16:55

@$pi$:

Az igaz ima meghallgatásra kerül. Viszont az imának igaznak kell lennie. Az igaz ima fő eleme, hogy az imádkozó olyat kér, ami jó és hasznos, s megfelel Isten tervének.

Atomic Warning 2016.12.02. 19:17:58

@Jakab.gipsz: Azzal azért barátkozz meg, hogy a zsidókhoz neked nagyon is sok közöd van, mert pont olyan idiótaságokban hiszel mint ők, csak valamennyire másképp. Azzal hogy a zsidókat szidod, a saját szellemi nyomorult fajtádat szidod. Nekem semmilyen szempontból nincs hozzájuk semmi közöm, sem ideológiai sem másféle szempontból. Ateista zsidó szerencsére nincs, mert ez kb olyan lenne mint a kerék nélküli bicikli. Szóval zsidózz nyugodtan. Nácizhatsz is, az is egyfajta tudathasadás nálad, hiszen egyrészt zsidózol mint a nácik, másrészt hívő is vagy mint a nácik voltak. Minket ateistákat ezeket a szellemi fogyatékosokat tömörítő ideológiák nem érintenek semmilyen szempontból, ez a téma itt olyan mintha random hadoválnál az éti-csigák tavaszi táplálkozásáról.

Atomic Warning 2016.12.02. 19:28:13

@maxval bircaman BircaHang szerk: Azt hogy a tudomány valamit elnevez "sötét anyagnak" vagy "isteni részecskének" azt azért teszi, hogy tudománnyal nem foglalkozók, pl a humán érdeklődésűek tudatába is bekerüljön az a tény, hogy találtak valamit, ami észlelhető és mérhető. Hogy hogy nevezik el, az ebben az esetben egy kommersz marketingfogás csupán. Létezésükre a bizonyíték az a kölcsönhatás, amit észlelnek. Hogy ezt hogyan fogják magyarázni, megtalálják-e az okát, hogy hogyan nevezik majd el, mekkora a tömege vagy az energiája az tökmindegy, és ha ezeket adatként kommunikálnák, senki nem tudná ezeket megjegyezni. Te megjegyezted a higgs-boson energiáját? Naugye. A megfigyelt kölcsönhatás a bizonyíték ezek létezésére, a kommersz elnevezésük meg lényegtelen. Isten létezésére nincs semmiféle megfigyelhető vagy mérhető kölcsönhatás, pedig a ti érdeketek lenne az, hogy ezt publikáljátok. Így kijelenthetjük hogy nem létezik, és legfeljebb arról lehet értelmetlenül filozofálni, hogy bár nincs semmiféle teremtőnek hatása a világunkra, de attól még létezhet, csak pl elszarja hogy itt vagyunk.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 20:50:27

@Atomic Warning:

Konkrét kérdésekre konkrét választ is kellene adni, nos azok hol maradnak. Maradjunk csak a fizikánál, nem válaszoltál mert nem tudsz értelmes kérdésre választ adni.
Tehát a dialógus veled oka fogyott, libsi-náci.

Atomic Warning 2016.12.02. 21:03:57

@Jakab.gipsz: Milyen kérdés nyomi? A kérdés az, hogy milyen az a kontextus, amiben a biblia nem egy nettó zagyvaság, és ebben a kontextusban hogyan kell értelmezni az ott leírt ökörségeket. Ez az egyetlen kérdés, amire neked kéne válaszolni, de nem tudsz. Az hogy te hülye vagy, arról én nem tehetek, és nem is vállalok idiótáknak természettudományos ismeretterjesztést. Járd ki az iskolát ha nem értesz valamit amit már mások megválaszoltak.

Jakab.gipsz 2016.12.02. 21:32:41

Viszont az eredeti kérdés felvetés, a "tisztességtelen alku" továbbra is aktuális mert ez a sok idétlen troll elterelte a figyelmünket, hol ott igen izgalmas további vizsgálatokra is lehetőséget nyújt.

Ámde nem a biblia ennél a "másfajta vizsgálódás esetében" csak vezér fonal, a lényeget az ókor történészek és a régészeti kutatásokra támaszkodva érthetjük meg, és ebben a kontextusba már más új értelmet is elnyerhet a "szent írás", a biblia.

Ugyanis Isten létezésének a kérdése nem pusztán teológiai, hanem matematikai probléma is, ugyanis felmerült az embernek adott szabad akarat kérdése is, ez pedig megbonyolítja a helyzetünket.
Azért mert itt ebben az esetben egy információ át adás átvételi kérdésre tudjuk le redukálni az ember és Isten kapcsolatát..

Az információ cserének pedig igen szigorú matematikai formalizmusnak is meg kell felelnie. (erről a lehetőségről pedig még a xx. század derekán sem lehetett fogalma senki nek sem). Következtetés képen minden ember számára mentséget kell, hogy keressek, ugyebár mert "bocsájtsd meg nekik, nem tudják, mit cselekszenek", ismerős szavak két évezred távlatából is.

De csak akkor kaphatnak új értelmet, ha élek azzal a feltételezéssel, (igen elfogult vagyok az emberekkel ), hogy minden ember agya egy kvantum mechanikai számítógép, megfelelő program hiányában. Viszont az írás olvasás csak analóg ismereteket közöl, nem alkalmas értelem szerűen, az univerzum egészének a megértésére.
És imé egy új kontextus.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.03. 07:12:19

@Atomic Warning:

Nem érdeklődöm a természettudományok iránt, más dolgok foglalkoztatnak. Az elméleti fizikáról is csak azért olvastam valamit, mert van filozófiai vonatkozása.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.03. 07:13:36

@Atomic Warning:

"Ateista zsidó szerencsére nincs"

Ne viccelj! Miért ne lehetne egy zsidó ateista?

Atomic Warning 2016.12.03. 11:56:04

@maxval bircaman BircaHang szerk: Abban az értelemben amiben ti itt zsidóztok, azért nincs zsidó ateista, ami miatt ateista keresztény sincs. Ti itt a zsidókra vallási értelemben hivatkoztok, ha nem ez lenne a zsidózás lényege, mondhatnátok azt is hogy indián vagyok vagy eszkimó, de nem mondjátok.

Atomic Warning 2016.12.03. 11:57:47

@Jakab.gipsz: Az értelmetlen áltudományos levegőbe beszélés iskolapéldáját írtad be, nettó baromság amit írsz tudatlan idióta.

Atomic Warning 2016.12.03. 11:58:46

@maxval bircaman BircaHang szerk: Jakab várt tőlem valamilyen fizikai témájú magyarázatot neki válaszoltam, de leszarom hogy mire kíváncsi fizikából.

Jakab.gipsz 2016.12.03. 12:15:15

@Atomic Warning:

Mond te mi a fülem vagy ha nem egy biofizikai objektum, vagy talán a gólya hozott.

Atomic Warning 2016.12.03. 12:16:07

@Jakab.gipsz: Ha szerinted csak ez a két lehetőség van, akkor te még szűz vagy és az nagyon ciki lehet :)

Jakab.gipsz 2016.12.03. 12:59:42

@Atomic Warning: Már megint eltérsz a tárgytól.

A kérdés az volt van-e egy másik értelmezési kontextus mint ami a naiv halmaz elméleti logika szerint rendelkezésünkre áll, vagy nincs ilyen, meg mutattam , hogy van ilyen tudományosan igazolt lehetőség, te pedig értetlenkedsz.

Na ez a baj veletek libsik.
Nem az a baj, hogy rossz emberek vagytok, hanem csak "műveletlen barmok", igen esetenként sok diplomás barmok a saját hülyeségeitektől lebutítva.

Persze azt elismerem nem könnyű eset a kvantum mechanika na de hát ha ilyen a világ mit tehetünk mást, mint meg kell tanulnunk alkalmazkodni hozzá, és majd a javunkra fordítani.

Tehát be bizonyítva van, hogy rendelkezésünkre áll egy másféle tudományosan meg alapozott világ-szemlélet mód, (kontextus), az más kérdés, hogy ezt a lehetőséget még nem vettük fontolóra.

Atomic Warning 2016.12.03. 13:21:55

@Jakab.gipsz: Az a nagyon gáz veled, hogy kitalálsz ilyen nettó baromságokat minthogy az ember "biofizikai objektum" meg hogy az "agyunk kvantumfizika" és ezeket a random háttérnélküli alaptalan hülyeségeket ideböfögöd és azt várod hogy ezeket értelmes ember komolyan vegye. Sajnos mi látjuk a te szellemi mélységeidet, de te nem látod a miénket, mert nem láthatsz túl a saját alacsony szellemi korlátaidon. Az is jellemző, hogy először ideböfögtél egy olyat hogy a biblia olyan mint jancsi és juliska meséje mint újfajta kontextus, majd amikor leesik a hülye fejedben hogy jancsikáék története egy a bibliához képest egy értelmes mese aminek semmi köze a valósághoz csak egyfajta tanmese (ha egyáltalán annak lehet nevezni), utána jösz itt a "biofizikai objektum"-al meg a kvantumfizikával. Random hadoválsz és nulla az esélye annak hogy a véletlenszerűen ideböfögött hülyeségeidnek lesz minimális értelme. Nincs is. Áltudományos konteóhívő kreacionista vagy, valós tudás nélküli képzetlen ál-technokrata. Menekülj az idiótaságaiddal a hülyék közé, ott majd megsimogatják az egódat a véletlenszerűen összerakott hülyeségeidért.

Atomic Warning 2016.12.03. 13:39:15

Azért az nagyon durván alacsony képességekre utal, hogy saját magadnak mondasz ellent, de nem veszed észre meg felfoghatatlanul hülye vagy:

"Tehát be bizonyítva van, hogy rendelkezésünkre áll egy másféle tudományosan meg alapozott világ-szemlélet mód, (kontextus), az más kérdés, hogy ezt a lehetőséget még nem vettük fontolóra."

Hogy a büdös francba állhat rendelkezésünkre egy olyan dolog bizonyítékként, amit még senki nem vett fontolóra? Az ilyen hülyeségektől csak hívők fejében nem gyullad ki hangosan szirénázva a bullshit lámpa.

Fotelnácikám, tanulj meg helyesen írni, utána szidd a lipsik műveltségét, egoista majom.

Jakab.gipsz 2016.12.03. 14:19:40

@Atomic Warning:

Hogy-hogy nem érted a kvantum mechanikát.

A világ legegyszerűbb és bizonyított elmélete, az összes többi fantazmagória.

Barbár, na ezért vagy nagyon hülye, olyan nagyon hülye vagy, hogy azt sem tudod miért vagy hülye.

Az a bajod, hogy lusta vagy gondolkodni, és az orrodnál vezetnek mint egy barmot, szélhámos zsidó-filozófusok.

Soroljam fel őket név szerint, de attól még nem leszel okosabb, csak ha meghaladod őket, na de a meghaladáshoz vagy hülye.

Atomic Warning 2016.12.03. 14:39:11

@Jakab.gipsz: Megnyugtató hogy nincs érved, csak véletlenszerűen vagdalkozol. Nem fogsz véletlenszerűen kitalálni semmit, mert lúzer is vagy meg hülye is. Az sem jött be hogy én zsidó filozófusokat olvasnék, mert mint írtam fentebb, a zsidók is hívők mint te, és a te fajtádat én globálisan hülyének tartom, ha náci, ha zsidó, egyformán. Neked viszont legalább a saját fajtádat tisztelned kéne, de nem, te egy akkora egoista köcsög vagy, hogy a saját fajtádat és hittársaidat is alázod. Nagyon szar lehet hívőnek lenni manapság, nem fogom kipróbálni milyen.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.03. 16:09:00

@Atomic Warning:

Sosem szoktam zsidózni.

A zsidóra szinte mindenki nemzetiségi értelemben utal, s különösen a zsidózók teszik ezt, azaz butaságokat beszélsz.

Atomic Warning 2016.12.03. 16:26:34

@maxval bircaman BircaHang szerk: Bár most valóban nem te zsidóztál hanem Jakab, te csak sorosozni szoktál, ami majdnem ugyan az. De ugyan írd már meg, egy ilyen témájú bejegyzés alatt mi értelme van nem vallási értelemben zsidózni, mi értelme van annak, hogy nemzetiségi értelemben zsidózik valaki egy ilyen bejegyzés alatt, ami alapvetően vallási témájú? Miért nem eszkimóznak, oroszoznak, vagy inidánoznak vagy britteznek? Azért, mert ezeknek a nemzetiségeknek semmi közük a valláshoz, így mégiscsak vallási alapon marad a zsidózás.

maxval bircaman BircaHang szerk · http://bircahang.org 2016.12.03. 16:31:23

@Atomic Warning:

Mióta zsidózás a háttérhatalom, pl. Soros kritizálása?

Jakab is nemzetiségi értelemben zsidózott, nem vallási értelemben.

Atomic Warning 2016.12.03. 16:34:10

@maxval bircaman BircaHang szerk: Ismét megkérdezem: mi értelme van egy vallási témájú bejegyzés alatt nemzetiségi értelemben zsidózni, és az miért jobb az mint pl brittezni vagy németezni?

Jakab.gipsz 2016.12.03. 19:32:06

Óh jaj Istenem ennyi kemény fejű embert. Na Jó legyen.

Mert ugyebár tilos zsidózni, na de miért tilos zsidózni. Sokat gondolkodtam rajta, mert aki zsidózik az antiszemita, és akkor mi van - kirekeszti önmagát a demokratikusan gondolkodók, széles táborából - mondják sokan.
Csakhogy a demokrácia fogalma paradoxon, minél inkább demokratikusan gondolkodol annál kevésbé vagy demokrata, (mint már mondottam a paradoxonok korántsem ártalmatlanan dolgok) és ezt K. Popper is tudta, lásd. A nyitott társadalom és ellenségei című munkáját. Popper pedig Soros Gyuri mestere, de ez most lényegtelen.
Az antiszemita a fontos fogalom amit tisztázni kell, aztán tovább léphetünk. Mert honnan tudhatom a sok jó ember közül ki az szemita, vagy a keresztény a keresztények között, sehonnan.
Honnan tudhatja önmagáról egy szemita azt, hogy ő szemita, anyai ágon könnyű, ám de férfi ágon kicsit nehezebb ha nincs megjelölve, (nyiszi-nyaszi) és kész a szemita , Istenre hivatkozva.
Következtetés képen antiszemita az aki kétségbe meri vonni a zsidó papság "Isten szakértelmét", egy zsidó pap istenszakértelmét kétségbe vonni a zsidók szerint isten káromlás tehát a filozófus falka darabokra szed, na ők a materializmus és az ateizmus apostolai, ugyanis ha neked nincs Isten tudatod akkor az övét békén hagyod.
Tehát antiszemita az aki meg meri, megkérdőjelezi a zsidó-papok Isten szak értelmét, én pedig azt gondolom a zsidó-papok szak-értelmét megkérdőjelezni még nem nemzetközi jogtiprás és főleg nem Isten káromlás.
Azért nem mert a magyarok isten fogalma szerint az "Egy Igaz Teremtő Isten", minden teremtmény istene, nincs kivétel, lelkünk darabka a teremtő lelkéből, közülünk pedig kiválasztani csak a "mások érzékenységére, érzéketleneket" azaz a pszicho és szociopatákat lehet (a betegesen hazudozókat).
Vegyük figyelembe 1948 előtt nem létezett nemzetközileg elismert zsidó állam, tehát indokolt zsidó-filozófiáról és zsidó-fizikáról beszélni úgy, hogy azt a nevén kell nevezni.
Ugyanis egy zsidó-filozófus önmagát soha sem nevesítette és beszélt úgy mint zsidó, rendszerint egy paradoxon mögé-bújt és onnan kiabált, mireánk olyan definíciók mögé elbújva amelyeket lehetetlen determinálni, azaz végre hajtani. Ilyen volt a kommunista kiáltvány ugyan ez a neoliberalizmus elmélete is, mind kettőről lehet végnékül beszélni csak lehetetlen végre hajtani. És ennek nyomán kialakul a nem létező háttér hatalom, a végrehajthatatlant követelők serege. És ekkor van a zsidó-papoknak igaza és meg sem kell szólalniuk, csak rá mutatni a zajongó tömegre, Imé lássátok mennyi hülye ember vesz bennünket körül, és jelentőségteljes hallgatásba burkolóznak, csakhogy a negatív információ is információ, a békétlenek harca, békességet még nem eredményezhet, ez a jelenség bárkit is okosabbá avanzsál, másoknál.
Ugyanis ez nem teológiai-filozófia háború hanem csak egy egyszerű matematikai-információ elméleti probléma.
Noha úgy érezzük nem-e világi erőkkel kerültünk szembe, ezek nagyon is e-világi problémák. Tehát ne csináljon senki sem jóvátehetetlen dolgot, és főleg ne bántsátok egymást se a zsidót embert se szóba se gondolatban, ugyanis ez a háborúskodás már akkor eldőlt mielőtt elkezdődött volna. Nem a ti harcotok.

Az imént ugyebár (Atomic W.) kissé kényelmetlenül érezte magát mert "hülyének" neveztem, nyugi mondhatom szebben is, persze így sem sokkal értelmesebb.

Az eldönthetetlen, azért eldönthetetlen mert eldönthetetlen, ennek a mondatnak pontosan az a filológiai értelme mint az azért vagy Hülye (...) mert , ugyanis ez Göddel első nem-teljességi tétele.
süti beállítások módosítása