"Babonákat igazságként beállítani rettenetes." - Alexandriai Hüpatia

Egy szép napon ez mind a tiéd lesz!

2016/12/21. - írta: NETSi

Scripture Watch 17. - Ábrahám élete IV.

Az Úr álomkép alakját öltve biztosítja Ábrámot támogatásáról, de Ábrám egyelőre nem vágyik másra, csak utódokra. Ezt követően egy velős, csillagszámolással és állatáldozatokkal tarkított párbeszéd során az Úr negyedszerre is Ábrámnak ígéri más népek földterületeit. Aztán - biztos, ami biztos alapon - ötödszörre is.

(Mózes I. könyve, 15:1-21)

„E dolgok után lőn az Úr beszéde Ábrámhoz látomásban, mondván: »Ne félj Ábrám: én paizsod vagyok tenéked, a te jutalmad felette igen bőséges.« És monda Ábrám: »Uram Isten, mit adnál énnékem, holott én magzatok nélkűl járok, és az, a kire az én házam száll, a Damaskusbeli Eliézer?« És monda Ábrám: »Ímé énnékem nem adtál magot, és ímé az én házam szolgaszülöttje lesz az én örökösöm.«” - 15:1-3

Az Úr külön bejáratú, preferált kommunikációs csatornáján, vagyis megcáfolhatatlan és bizonyíthatatlan egyéni vízióban szól Ábrámhoz, és biztosítja arról, hogy a jövőben is fedezni fogja őt. Egykori hívőként pironkodva el kell ismernem, hogy volt idő az életemben, amikor minden bizonnyal zokogó eufóriában törtem volna ki egy ilyesfajta személyre szóló, kiváltságos helyzetet belengető isteni kinyilatkoztatás hallatán (és valószínű, hogy az extázis előtt diszkréten össze is szartam volna magam a meglepetéstől).

Ábrám esetében azonban láthatóan nem ez a helyzet. Az Univerzum állítólagos teremtője kitüntetett, folytatólagos figyelméről tesz számára fogadalmat, erre mit csinál Ábrám? Kérdőre vonja az Urat: az isteni védelem és a bőséges jutalom ígéretét hallva hálátlan vakmerőséggel számon kéri rajta, hogy vér szerinti örököst ugyan miért nem adott ez idáig neki! Mit neki a láthatatlan páncél, mit neki a bővelkedés a szűkös sivatagi erőforrások közt, hogyha halála után nem hagyhatja vagyonát saját vérére?

Különös és kissé megkésettnek tűnő a kérdés időzítése, hiszen Ábrám a cselekménynek ezen a pontján már elmúlt 75 (vagy 135) éves - a történet keletkezésének idejében pedig az emberek születéskor várható átlagos élettartama még a harminc évet sem érte el. Persze, Ábrám és felmenői a Biblia szerint nem voltak átlagos főemlősök: számukra az olyan piszlicsáré, természetes fiziológiai folyamatok és állapotok, mint a menopauza, a meddőség és az elképesztően magas életkor a későbbiekben sem fognak áthidalhatatlan akadályt képezni, hogyha valakinek a cselekmény szempontjából meg kell születnie (sőt, esetenként még emberi sperma sem fog kelleni a fogantatáshoz, hiszen a szövegek keletkezésének idején az emberi vagina bizonyos különleges alkalmakkor láthatóan az egyirányú utca szinonimája volt).

Carlo Maratta: Rebeka és Eliézer a kútnál (1657)

És kicsoda ez a „szolgaszülött”, ez a bizonyos damaszkuszi Eliézer, aki gyerektelen gazdája halálával elviekben hatalmas örökségre tenne szert? Egy közkeletű értelmezés szerint a szóban forgó Eliézer volt az a meg nem nevezett szolgáló, akit egy későbbi fejezetben az akkor már Ábrahám nevet viselő Ábrám azzal bíz meg, hogy Izsáknak feleséget találjon (1Móz, 24) - és talál is, mégpedig Rebekát. E felfogás elterjedtségét mutatja például jó pár festmény is, és talán ezért viseli egy „keresztyén” társkereső honlap is a lehetséges örökösből házasságszerzővé avanzsált Eliézer nevét.

„És ímé szóla az Úr ő hozzá, mondván: »Nem ez lesz a te örökösöd: hanem a ki a te ágyékodból származik, az lesz a te örökösöd.« És kivivé őt, és monda: »Tekints fel az égre, és számláld meg a csillagokat, ha azokat megszámlálhatod;« - és monda nékie: »Így lészen a te magodÉs Ábrám hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.” - 15:4-6

Az Úr nem azt válaszolja Ábrám kérdésére, hogy „Mi van? Elgurult a gyógyszered, Ábrámom? Hogy jössz te ahhoz, hogy kérdőre vonjad Uradat és Parancsolódat?”.

Nem, ehelyett biztosítja Ábrámot, hogy igenis lesz örököse, és nem kell mindenét egy egyszerű szolgálóra hagynia. Ezután kiviszi az Úr Ábrámot az ég alá (noha azt nem tudom, hogy egy látomás mégis hogyan képes ilyesmire), és felszólítja őt, hogy kezdje el megszámolni a csillagokat, és ameddig eljut, annyi utóda lesz. Ezek szerint hiába múlt el 75 (vagy 135) éves Ábrám, látása magas kora ellenére mit sem romlott. Szerencse, hogy a Hubble űrteleszkóp még sehol sem volt, mert ha annak földi vezérlőtermébe ültette volna az Úr Ábrámot, akkor talán még mindig ott számolgatna (azon morfondírozva, hogy a csillagok ezek szerint mégsem a szilárd firmamentumra aggatott „jelek”).

Ábrámnak nem is volt ezután több aggodalmaskodó kérdése az utódlással kapcsolatban, meggyőzte őt az Úr. „Csak meg kell számolnom a csillagokat, és akkor Száraj nem lesz meddő! Vagy új feleséget kapok! Ilyen egyszerű!” - gondolhatta. (Aztán előállt az Old Spice szlogenjének fordított változatával: „Nekem elég az ígéret is, nem kell bizonyíték.”)

„És monda néki: »Én vagyok az Úr, ki téged kihoztalak Úr-Kaszdimból, hogy néked adjam e földet, örökségedűl.«” - 15:7

Negyedjére... Az Úr ez idáig háromszor ígérte oda Ábrámnak ugyanazt a földterületet (1Móz, 12:7, 13:5, 13:17), ami nem mellesleg más népek tulajdona volt, még a Biblia szerint is.

Ábrám pedig azt gondolhatta eközben, hogy micsoda szerencsés „véletlen”, hogy a mindenségnek éppen abban a teremtőjében, tulajdonosában és hűbérurában hisz a sok lehetséges egyéb istenek közül, aki ingatlanokat ígér neki örökségül. Ezt a mázlit! (Részletkérdés, de örökséget csak a halála után hagyhat valaki, az Úr pedig elvileg halhatatlan.)

„És monda (Ábrám): »Uram Isten, miről tudhatom meg, hogy öröklöm azt?«” - 15:8

Az Úr pedig az utolsó pillanatban behunyta a szemeit, beszippantotta az ajkát, és elszámolt tízig, még mielőtt első felindultságában azt mondhatta volna Ábrámnak: „Azért, mert én azt mondtam, cseszd meg! Négyszer! Nem olvastad eddig, hogy mi mindenre vagyok képes?”

„És felele néki: »Hozz nékem egy három esztendős üszőt, egy három esztendős kecskét, és egy három esztendős kost, egy gerliczét és egy galambfiat.«” - 15:9

Épületes párbeszéd eddig. Dióhéjban:

JHVH: Ábrám, egy darabig te leszel a kiválasztottam, én pedig vigyázni fogok rád.
ÁBRÁM: Miért nem adtál nekem örököst?
JHVH: Számold meg a csillagokat!
ÁBRÁM: Oké.
JHVH: Amúgy, amint már korábban is mondtam, ez a föld egy szép napon mind a tiéd lesz.
ÁBRÁM: Honnan tudhatom, hogy nem hazudsz?
JHVH: Itt a bevásárló lista.
ÁBRÁM: Oké.

(Folyt. köv.)

„Elhozá azért mind ezeket, és kétfelé hasítá azokat, és mindeniknek fele részét a másik fele része átellenébe helyezteté; de a madarakat nem hasította vala kétfelé. És ragadozó madarak szállának e húsdarabokra, de Ábrám elűzi vala azokat.” - 15:10-11

Mivel az Úr nem förmed rá Ábrámra, hogy mégis miért kaszabolja fel a kért állatokat, felteszem, nem volt ellenére a dolog. Valaki kávéval, valaki pedig állatáldozattal szereti nyitni a napot - így volt az Özönvíz után is.

Mindeközben Ábrám láthatóan nem gondolkodik el egy pillanat erejéig sem azon, hogy vajon mi végre kell ahhoz 75 (vagy 135) évesen állattetemeket vonszolnia a sivatag egy megadott pontjára, hogy választ kapjon a „Bízhatok-e benned?” kérdésre. Ám ez esetben tartja a száját. Még azt sem kérdezi meg, hogy „Ó, Uram, nem lehetne, hogy ehelyett inkább elrebegjek egy termékenységi imát, vagy valami ilyesmi?”

Így nem volt más hátra, mint szőröstül, bőröstül, belestül és zsigerestül kiteríteni a kettészelt állatdögöket, és az isteni válaszra várakozás közben hajkurászni a dögszagra gyűlő dögevő madarakat. (És legyeket, gondolom.) Produktív délutáni program.

„És lőn naplementekor, mély álom lepé meg Ábrámot, és ímé rémülés és nagy setétség szálla ő reá. És monda az Úr Ábrámnak: »Tudván tudjad, hogy a te magod jövevény lesz azon a földön, mely nem övé, és szolgálatra szorítják, és nyomorgatják őket négyszáz esztendeig. De azt a népet, melyet szolgálnak, szintén megítélem én, és annakutánna kijőnek nagy gazdagsággal. Te pedig elmégy a te atyáidhoz békességgel, eltemettetel jó vénségben. Csak a negyedik nemzedék tér meg ide; mert az Emoreusok gonoszsága még nem telt be.«” - 15:12-16

„Tudhattam volna: a fáraó által pénzelt, kibaszott emóri háttérhatalom machinál a színfalak mögött! Miattuk nem lehetünk boldogok! De hogyha épp nem ők próbálnak ránk rontani rosszindulatúan, akkor is mindig akadnak mások, akik menetrendszerűen beleszarnak a palacsintánkba! Isten a mi oldalunkon áll, még sincs egyetlen rohadt perc nyugtunk sem!” - gondolhatta magában a transzba került Ábrám, amikor az Úr előrevetítette neki az egyiptomi fogságot. Azt az egyiptomi fogságot, ami a Kivonulás könyve szerint nem 400, hanem 430 évig tartott (2Móz, 12:40), és ami nem a negyedik, hanem - hogyha Ábrámtól kezdjük a számolást - a hetedik generációval ért véget: mert Ábrám/Ábrahám után jött Izsák generációja, aztán Jákob/Izráel generációja, aztán Lévi generációja, aztán Kehát generációja, aztán Amrám generációja, végül jött Mózes, aki állítólag kivezette a népet Egyiptomból.

Eléggé vegyes érzelmeket kiváltó jövedölés ez: neked hosszú, békés életed lesz, de a (most még nem létező) leszármazottaid, akik annyian lesznek, mint égen a csillag, generációkon keresztül szenvedni és nyomorogni fognak - bye, have a great time!

„És mikor a nap leméne és setétség lőn, ímé egy füstölgő kemencze, és tüzes fáklya, mely általmegyen vala a húsdarabok között.” - 15:17

„E napon kötött az Úr szövetséget Ábrámmal, mondván: »A te magodnak adom ezt a földet Égyiptomnak folyóvizétől fogva, a nagy folyóig, az Eufrátes folyóvízig: a Keneusokat, Kenizeusokat, és a Kadmoneusokat. A Hittheusokat, Perizeusokat, és a Refeusokat. Az Emoreusokat, Kananeusokat, Girgazeusokat, és a Jebuzeusokat.«” - 15:18-21

Már megint. Mert ötödjére sem lehet megunni, hogy az Úr mások földjét ajándékozza Ábrámnak...

Az egyiptomi fogságra utalva azt mondta az Úr az imént Ábrámnak, hogy „a te magod jövevény lesz azon a földön, mely nem övé”. Most pedig gyakorlatilag azt mondja más népek földjére utalva az Égi Ingatlanügynök, hogy „a te magod nem lesz jövevény azon a földön, mely nem övé”.

Ha nem is hangzik túl jól, tagadhatatlanul hangzatosabb és hatásosabbnak tűnő megoldás azt mondani „indoklás” gyanánt, hogy „Az Úr akarja, hogy ez a föld a miénk legyen”. Mert hogy nézne már ki komoly arccal odaállni egy másik nép képviselői elé azzal a kijelentéssel, hogy „Kell nekünk a földetek, és ti útban vagytok”? Még ha az utóbbi metódus egyenesebb és becsületesebb is lett volna - emellett a bitorlóknak sem kellett volna újra és újra mondvacsinált magyarázatokat kreálniuk a más istenekkel rendelkező népek azon kérdésére, hogy „Ki a f... tököm az a JHVH?”

(Az Újszövetség szerint egyébként az Úr nem tartotta be az Ábrámnak idáig öt alkalommal tett ígéretét, lásd ApCsel, 7,5 és Zsid, 11:13.)

Így folytatódott tehát dióhéjban az Úr és Ábrám állítólagos párbeszéde:

ÁBRÁM: Meghoztam az állatokat.
JHVH: Oké, akkor sötét látomásban eléd tárom a jövőt. Hosszú és nyugalmas életed lesz, de leszármazottaid leszármazottainak leszármazottai négy generáción át szenvedni fognak egy idegen, politeista országban. Végül megtollasodva kiszabadulnak, én bosszút állok fogvatartóikon, és csak ezt követően lesz sarjaidé ez a föld a Nílustól az Eufráteszig.
ÁBRÁM: És innen tudhatom meg, hogy én fogom örökölni?
JHVH: Pofa be!
23 komment
· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://netsi.blog.hu/api/trackback/id/tr8012065977

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Istenek az agyban születnek. Michelangelo szerint is. 2016.12.23. 10:57:32

Már régen tudják, hogy az Istenek az emberek agyában születnek. Michelangelo is tudta, ötszáz évvel ezelőtt is, és úgy is festette le.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Atomic Warning 2016.12.21. 21:43:49

Az egyetlen olyan írás, ami nyíltan vicces, de kb az emberiség fele (ha kivesszük a többi hasonlót akkor csak kb 1/10-e) halál komolyan veszi :)

Skywatcher 2016.12.23. 10:32:38

Hiánypótló! Remélem van előzmény/lesz folytatás! (mindjárt átnézem a blogodat)
Kb fél éve megtalálta a fiam (7) a képes Bibliát a vitrinben. Olvassuk el! Oké. Amúgy is kötelező hittanra iratkozott, mert a legjobb barátja is odament (aki baba kora óta jár templomba). Azóta már megbánta, de ez más kérdés.
Hát kb Krisztus születéséig értünk eddig, de gyerekek, ekkora álszent, megideologizált népírtós horrort ritkán olvas az ember. Nemazért, kb tisztában voltam eddig is a főbb vallások eszméivel, főleg a kerszténnyel, hamár az volnék, de igy, feketén fehéren leírva még nem olvastam, szégyen, nemszégyen.
Hogy az úr nyíltan bújtogatja a kiválasztott prófétáit meg népét, hogy menjen, vegye el, támadja meg, űzze ki azokat akik ott vannak, verje fejbe, öljön le 20, 40, 500 filiszteust, meg mittoménkiket! És akkor támogatja majd őket!
Meg ez az egész dolog már az egyiptomiakkal? Hihetetlen.
Mostmár nem emlékszem tételesen minden egyes ilyen cselekedetre, mert félálomban olvastam és felületesen, de komolyan, egyszer ha sok időm lesz, kiszemelvényezem. Akárki is volt ez az Isten (idegen hatalom?), meglehetősen furcsa nézetei voltak, és elég meglepő módon és okokból támogatta az ő kiválasztott népét, mások élete árán. Jó lenne tudni, mi volt a célja ezzel...

Attila64 · www.sagaontour.ca 2016.12.23. 10:53:25

Egyszerűbb lett volna, ha csak annyit írsz, hogy "nem hiszem el".
Mert az egész firkálmányod ennyit jelent. Semmi többet!

Attila64 · www.sagaontour.ca 2016.12.23. 10:54:57

@Skywatcher: ez azért van, mert Isten nem polkorrekt.

MrEnderby 2016.12.23. 11:27:22

@TanNé: Teljesen egyetértek veled. Ám, ha már a politikai korrektség fentebb szóba került, az sem bizonyít semmit sem, hogy Michelangelo így gondolta.

2016.12.23. 11:29:22

@Attila64: "Isten nem polkorrekt"
Nem létező dolgok ritkán polkorrektek.
Istent az ember teremtette, megmagyarázandó az általa akkor még nem érthető dolgokat. A kapzsiság, a hatalomvágy, no meg az ostobaság tartja életben.
Ha létezne, hagyná, hogy három benne hívő vallás tagjai évezredek óta egymást gyilkolásszák?
Ha ő az egyetlen, a mindenható, akkor miért is nem szólt oda az egyiptomiaknak, hogy légyszi ne bántsátok már a zsidókat. Ja bocs, már ahhoz is hülye volt, hogy ne teremtse meg a két tiltott fát, ami állítólag az egész emberiség szenvedését okozta.

MrEnderby 2016.12.23. 11:39:05

@Attila64: Egyszerűbb lett volna, de néhány száz évvel ezelőtt ugyanezért az életével kellett volna fizetni. Ez a "firkálmány" arról szól, hogy mai tudásunkkal nyilvánvaló, a természeti jelenségek ismeretének hiánya, valamint a babonaság és a nagyobb hatalomtól való félelem milyen hihetetlen meséket szült a bronzkorban. Ezek egyike a biblia, amire évezredes hatalom és arrogancia alapozódik. A még nagyobb probléma, ami már nem kizárólag a kereszténység, hanem minden vallás velejárója, az hogy embereket mészárolnak le még napjainkban is a nevükben. Az erkölcsös hit jó, ahogy jó a golfklub vagy a cserkészszövetség is. De a vallás öl!

I_Isti 2016.12.23. 11:57:22

Ha az egész nem lenne igaz, akkor nem lenne igaz az a kétezer éves mondat sem, amit Péter apostol második levelének harmadik fejezetében a 3-4. versben találhatunk a t. Poszt-tolóról...

MrEnderby 2016.12.23. 12:10:06

@I_Isti: Ne haragudj, de ez bullshit. Ez semmit nem bizonyít. Ez kb. annyi, hogy ha esni fog, hazamegyünk.

midnight coder 2016.12.23. 12:11:23

@I_Isti: Valószínűleg az sem igaz. Ahogy alapjában véve az egész sztori sem.

Ugyanakkor, szerintem valami alapja van a dolognak. Az Ószövetségben szerintem elég sok olyan dolog van, amit olyan írásokból emeltek át, ahol az író megpróbálta korrekten, tudományosnak is nevezhető pontossággal leírni azt amit látott. Más kérdés, hogy az amit egy bronzkori ember megértett ebből, nos...

Az alapján amit leírtak, szerintem Isten jó eséllyel valamiféle űrszonda lehetett, vagy valami idegen civilizáció képviselője. De egyértelműen technológiát használt: a Frigyláda akárhogy is nézzük, egy gép, semmi csoda, semmi mágia, csak színtiszta technológia. Még annyi döntési képessége sem volt, mint egy mobiltelefonnak. Maga Isten sem jár-kel személyesen a zsidók között, tűzoszlop, lángoló csipkebokor (bármit is akart ez jelenteni).

Ez merőben más mint bármely más civilizáció istenképe, ahol az isten alapvetően varázsló aki csodákat tesz. Beleértve Jézust is, aki foglalkozását tekintve szintén inkább mágus mint mérnök.

A másik érdekesség a dolog kapcsán, hogy nagyon úgy néz ki, hogy az első kiválóan dokumentált Holocaustot pont a zsidók követték el. Ráadásul mindezt ugyanúgy faji megfontolások alapján: ők voltak a Választott Nép - az Übermensch.

Atomic Warning 2016.12.23. 12:47:21

Ez a blog nem csak arról szól, hogy a blogger nem hiszi el amit a bibliában írtak. Ez egyenes cáfolat, mert az is benne van a posztokban, hogy az ott leírtakat miért nem lehet és nem érdemes ma már elhinni vagy komolyan venni. A még bizonytalanokat meggyőzheti, és a jó oldalra állíthatja :). Azon kívül nincs érvetek a biblia és isten létezése mellett, míg nekünk rengeteg van ellenne, pl az hogy a biblia nettó hülyeség. Ez persze csak az egyik érv a sok közül, de ez is elég erős.

NETSi 2016.12.23. 18:28:22

@Skywatcher: Köszönöm az érdeklődést! Van előzmény, és mivel jó sok fejezet van még hátra a Bibliából, lesz folytatás is, előre láthatóan hetente. Hacsak időközben minden kétséget kizáróan be nem bizonyosodik, hogy a benne foglalt történetek igazak, akár szó szerinti, akár valamilyen homályos, allegorikus értelemben - de erre személy szerint szinte semennyi esélyt nem látok.

Egyébként akkor határoztam el, hogy belekezdek ebbe a blogba, amikor én is megtaláltam saját régi, gyerekeknek szóló képes Bibliámat. Nem tudom, hogy nektek melyik van meg a sokféle változat közül, az enyém egy Omega Kiadó által gondozott 1993-as kiadás - gyönyörű ábrázolásokkal, és az eredetiekhez képest végletekig felvizezett, erősen szelektált, kiragadott részekkel.

Én nem mondanám szégyennek, ha valaki nem olvasta teljes terjedelmében a Bibliát. Még az új fordításban sem egyszerű olvasmány, és nem csak a terjedelme végett, hanem többek közt amiatt is, amit írtál róla. Szerintem a szégyellni való az, amikor valaki úgy papol, hogy nem olvasta, vagy mások értelmezéseit szajkózza úgy, hogy nem olvasta.

NETSi 2016.12.23. 18:32:31

@Attila64: Rövid bejegyzés lett volna, ha csak annyit írok. Szerintem sokkal izgalmasabb leírni, miért nem hiszek benne - mert én is szívesen olvasok arról, hogy valaki miért hisz benne, még ha ma már nem is tudok őszintén azonosulni vele.

Egyébként honnan tudod, milyen Isten?

NETSi 2016.12.23. 18:34:51

@TanNé: Majdnem lefordultam a székről, amikor ugyanerre hívta fel a figyelmet Ford karaktere a Westworldben. Soha nem fogom már ugyanúgy nézni ezt a képet, mint korábban.

NETSi 2016.12.23. 18:51:07

@I_Isti: Erre az idézetre utaltál velem kapcsolatban:
"Tudjátok meg elsősorban azt, hogy az utolsó napokban csúfolódók támadnak, akik mindenből gúnyt űznek, akik saját kívánságaik szerint élnek, és ezt kérdezgetik: "Hol van az Ő eljövetelének ígérete? Mert mióta az atyák elhunytak, minden úgy maradt, amint a teremtés kezdetétől fogva van.""

A lehetséges, hitetleneket gyalázó bibliai strófák közül miért pont egy olyanra esett a választásod, ami az állítólagosan közelgő apokalipszisre igyekezett felkészíteni a híveket kétezer éve? Amiben Péter egyértelműen szó szerinti igazságnak tekinti az Özönvíz történetét, és azt írja: "a mostani egek és a föld pedig ugyanezen szó által megkímélve megmaradtak, hogy tűznek tartassanak fenn az ítéletnek és az istentelen emberek pusztulásának napjára."
Nem sokkal ez után pedig önellentmodnóan így vélekedik Péter: "türelmes hozzátok (az Úr), mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen."

A fejezet, amibe bele vannak foglalva az általad említett sorok, pontosan úgy fogalmaz, ahogy azt egy világvége-váró szekta elvetemülten bigott tagja tenné, aki kezében egy kartondarabra írt feliratot lóbálva óbégat egy aluljáróban. És most akkor mit csináljak e fejezet tükrében? Várjak a tűzben való pusztulásra, vagy térjek vissza korábbi, levetett hitem láncaihoz, és a Végítéletre várjak?

Nem bizonyít ez a szövegrész sem semmit azon kívül, hogy akkoriban is voltak hitetlenek. Sőt, csak újabb alaptalan állításokkal áll elő.

Ha nem tudnám, hogy mindez az Újszövetségben van, azt gondolnám, hogy a Koránt olvasom. Például ezt a részt: "És ha kétségben vagytok azzal kapcsolatban, mit kinyilatkoztattunk a szolgáinknak, úgy hát hozzatok el ilyen szúrát! S hívjátok Allah nélküli tanúitokat, ha igazak vagytok! S ha ezt nem teszitek - és sohasem tudjátok megtenni! -, akkor féljétek a Tüzet, melynek tüzelői az emberek és a kövek, s ami a hitetleneknek készíttetett." - 2. szúra, 23-24. ája.

Egyik jobb, mint a másik. Vagyis inkább egyik sem jobb a másiknál.

Jakab.gipsz 2016.12.23. 21:42:37

Tisztelt és számomra kedves Mindenki!

Azt javaslom, vegyük komolyan "Isten" fogalmát, úgy ahogyan azt eleink a könyveikbe megfogalmazták, ámde természet tudományos alapossággal vizsgáljuk meg ezt a ontológiai kérdést.

Tehát a kérdés: létezhet-e vagy sem Isten.

Vegyük észre erre a kérdésre adható-e egyértelmű válasz inkább logikai, matematikai probléma, nem pedig ahogyan sokan tévesen gondolták ez idáig, teológiai probléma, vagy esetleg feltételezhetjük, hogy minden teológiai probléma lényegét tekintve logikai kérdés is egyben.

A régiek ezt úgy fogalmazták meg, "miről és/vagy hogyan ismerhetjük fel a hamis prófétákat", azt az embert aki istenről vagy isten nevében hazudozik.

MrEnderby 2016.12.23. 22:53:03

@Jakab.gipsz: Kedves Gipsz ügynök! Mi nem gondoljuk tévesen, hogy ez teológiai probléma lenne, mert mi nem hiszünk isten létezésében. Ugyanakkor igazad van, hogy ez inkább logikai probléma. És sajnos számos ilyen típusú problémától válik hihetetlenné és hiteltelenné a biblia. Már pedig az elég nagy gáz, mert isten létezését csak az "bizonyítja".
És egy kicsit hasonlít is rá a hozzászólásod, mert egymás után írt, de összefüggéstelen mondatok alkotják.

Jakab.gipsz 2016.12.24. 02:08:09

@MrEnderby:
Mr. az ön szerint "összefüggéstelen mondatokat" is gondolkodó emberek rögzítették írás jelek formájába, ez tény.
Ha még nem értünk egy "összefüggéstelen" szöveget az még nem azt jelenti, hogy maga a mű értelmetlen, ahogyan az ön álláspontjából ez következik, én pedig azt gondolom, hogy "csak ezért" nem szükséges egy esetlegesen a miénket meghaladó, magasabb rendű intelligencia, létezését eleve kizárni, mert nem értjük, az Ön indoklása nem indok.

E feltételezésem szerint egy felsőbb rendű intelligencia, értelemszerűen, sem lehet "Isten", csak egy a miénket beleértve a jelenlegi tudásunkat meghaladó, azaz hatékonyabb gondolkodásmódról van szó, egy ilyen feltételezhetően hatékonyabb gondolkodás mód (logikai rendszerének) ismerete pedig ugyancsak ránk férne.
Ugyanis az Ön tagadása amely szerint nincs értelme az ókori szövegeknek rejtett értelmét kutatni, alapjába véve kettős tagadáson nyugszik, azért mert eleve vagy/igaz, vagy/hamis, egyfelől tagadja egy magasabb logikai rendszer létezését, másfelől tagadja egy esetleges "isten létezését" ez a kettős igen vagy nem egy másféle logikát feltételez, (egy ilyen másféle logika rendelkezésünkre áll) ezért a válasz nem bonyolultabb, mint egy két ismeretlenes egyenlet.
Következtetés képen csak egy a matematika tudományának a hatáskörébe tartozó problémáról van szó, annak a kérdésnek eldöntéséhez, létezhet-e felsőbb-rendű intelligencia vagy sem, és a létezhet-e "Isten" vagy sem.
Noha ebbe a kérdésbe számos nagy gondolkodónk bicskája bele törött, ne zárjuk ki egy megoldás keresésének a lehetőségét, hátha a válasz, az egyértelmű és kétségbe vonhatatlan válasz, a kezünk ügyébe van. Csak éppenséggel mi még nem értettük meg.
És most egy kicsit pontosabban, de vonatkoztassunk el a szövegek és az értelmezésüket jelentette bonyodalmaktól, és csak magát a természeti törvény fogalmát pontosítsuk, és annak következményét a lehető legegyszerűbb formára leredukálva olyanra amelyet kétségbe vonhatatlanul ismerünk.
Ha természet tudományos alapossággal, szigorral, végig gondoljuk, azt amit tudunk és pedig kétségbe vonhatatlanul, kiderül, hogy nagyon kevés ilyen ismerettel rendelkezünk. Ugyanis egy természeti törvénynek az a sajátossága, hogy független az emberi fajtól és a faj tudat állapotától, egy szóval kifejezve: időtlen, viszont a hatása alatt állunk.
( az idővel kapcsolatos, filozófiai értekezések roppant izgalmas szerteágazó bizonytalan, téma lehetőségek, kerüljük ki ezeket, könnyű eltévedni a nézőpontok sokasága között). Az idő taglalása helyett csak "hatását" vegyük figyelembe, ugyanis nem tudjuk magunkat kivonni alóla a minden napi életünk során, tehát természeti törvény az idő létezése és a reánk gyakorolt hatása. E megfontolás alapján csak a "hatás" fogalmát kell értelmezzük a lehető legegyszerűbb de kézzel fogható módon és csak azt a hatást vizsgáljuk meg amit "bizonyosan ismerünk", egyetlen egy ilyen valós dolgot tudunk fel mutatni.
Éspedig a föld gömbölyűsége, amelynek a "hatása" alatt állunk. Márpedig közel öt évszázad kutató munka következménye ez a bizonyosság, ennyit tudunk a külvilágról, amihez alkalmazkodnunk kell, azaz egy görbült felülethez.
Ugyanis a föld mindenkor gömbölyű volt, a felület hatásának a következménye megismerés és a tudásunk, tájékozódásunk ez pedig az univerzum egészéhez viszonyítva roppant csekély, viszont elegendő a hatás fogalmának a megértéséhez és a hatás létezését bizonyosra vehetjük.
Ezzel szemben Mr. (...) áll az ön tagadása, a nincs "Isten" nincs "felsőbbrendű logikai rendszer" és nincs "hatás", ez esetben viszont csak az Ön(nök), rengeteg eszére számíthatunk.
Következtetés képen feltehetem a kérdést és Te Mr. Enderby kivagy, amit tudsz, honnan tudod, kitől tudod, mert csak valakinek a hatása alatt állsz, ugyanis a választ ismerhetem, más embertől is nem csak tőled.
Ebben a megközelítésbe, a kérdés, viszont akarok e más ember, hatása alatt állni, azaz tőlem független erők játékszerévé válni, akar a fene, inkább keresgélek, (vak tyúk is találhat szemet).
Ide kívánkozik Nietzsche mondása "rabszolga az, aki soha sem válhat azzá, aki lehetne", a felsőbbrendű ember pedig egy felsőbbrendű logikai ismeret birtokában válhat azzá aki lehetne, ezt a lehetőséget pedig nem hagyhatom elvenni és elvitatni egyetlen egy embertől sem.
Mert amint az kifejtésem alapján belátható, az önök álláspontja MrEnderby értelmetlen.

MrEnderby 2016.12.24. 11:20:03

@Jakab.gipsz: Kedves Gipsz ügynök! Az általad említett gondolkodó emberek egy olyan kontextusban tekintettek a világra akkor, ami csekély természettudományos ismereten alapult, emiatt volt rendkívül babonás, aka vallásos és véleményünk szerint téves. Az pedig, hogy rögzítettek valamit írásjelekkel, még teszi a szöveget érthetővé, valamint, ha mi azt nem értjük, nem következik belőle, hogy bennünk van a hiba.
Továbbá, ha a biblia történetek hitelét vitatjuk, ÉS tagadjuk isten létezését, az nem kettős tagadás, hanem két tagadás.
Egy valamiben azonban egyet kell értsek veled. Az univerzum egészéhez képest roppant kicsik vagyunk. Ám szerencsére annál azért többet értünk belőle, hogy a Föld gömbölyű. Nagyon régen a bolygónkba csapódott egy kisbolygó,, amit ma Holdként ismerünk. Ripityára zúzták egymást, majd a tömegvonzás hatása miatt idővel mind a két izzó tömeg gömbölyded lett, és nem eresztik a másikat. Szerintem ez az IDŐ és a HATÁS között megismerhető összefüggés sokkal életszerűbb, mint a te látomásos víziód.
Kérdezed, hogy ki vagyok és mit tudok? Egy egyszerű ember vagyok, aki nem tévedhetetlen, de tanult. Elhiszem azoknak a kutatásoknak és kísérleteknek az eredményeit és HATÁSait, melyeket a tudomány az egyház béklyója alól kiszabadulva IDŐvel megismerhetett és bizonyíthatott. Minden egyes újabb tény szög a biblia és vallások koporsóján.
Zárásként pedig bocsáss meg, de kifejtésed alapján pusztán annyi látható be, hogy valami nagy szélmalomharcot vívsz.

Atomic Warning 2016.12.24. 12:27:28

@Jakab.gipsz: Kedves Gipsz ügynök, (aka vallásügyi marketing manager)!

Felhívnám a figyelmét arra a TÉNY-re, hogy a valódi tudás megszerzése során van egy olyan töréspont, amikor az ember már azt is felismeri egy információhalmazból, hogy az lehetséges valóság-e vagy csak fikció, netán szándékos hazugság, vagy tudáshiányból közvetkező random találgatás. Ön ezt a szintet még nem érte el, ami nem baj, a baj az, hogy tudományosnak tűnő szavakat ismételget agyatlan papagájként, vagyis az ön agymenése 100%-ban áltudományos. Az ilyen áltudományos mondatok csak az önhöz hasonló tudatlanokat = kreacionistákat győzi meg, akik még a hagyományos hívőknél is sokkal nagyobb idióták. Ön gyakorlatilag bármit lehetségesnek tart, holott nyilvánvaló, hogy egyazon valami nem lehet egyszerre lehetséges és lehetetlen, de mivel ön ez ügyben jelentős tudáshiánya miatt nem tud dönteni, a kérdést áltudományos alapon megideologizálja (döntés helyett), és valami miatt bármit lehetségesnek tart, ahelyett hogy szelektálna és kizárná azt ami lehetetlen. Mindehhez olyan szavakat használ amiben a tudása és tájékozottsága nem üti meg a minimális mértéket (matematika, filozófia, stb...).

De ami a fontos, ÖNNEK TERMÉSZETESEN NINCS OLYAN TUDOMÁNYOS BIZONYÍTÉKA ISTEN LÉTEZÉSÉRE, AMIT EGY KÖZEPESEN KÉPZETT MATEMATIKUS NE RÖHÖGNE KÖRBE! - hiába kelti azt a látszatot hogy van a "matematika" szó tartalmatlan ismételgetésével. Ezt a marhaságot (mármint hogy önnek tudományos bizonyítéka van erre) csak az hiszi el, aki bármit lehetségesnek tart, akár ezt is, sima bemondásra. Ha lenne, ateista blogok sem lennének, mertügye......

Emiatt kijelenthetjük, hogy ön úgy hablatyol bullshites baromságokat mint egy remek marketinges, de ügyfelei csak nettó idióták lehetnek, akik benyelik a kontextus nélküli áltudományos baromságait. Az, hogy mi tagadjuk isten létezését, egy logikus, majdhogynem cáfolhatatlan bizonyítékon alapul: mi azért tagadjuk, mert a biblia nettó baromság, az abban leírtak lényegi elemei annyira lehetetlenek, hogy biztosak lehetünk benne hogy azok sohasem történtek meg. a mi tagadásunk tehát többszörös ok-okozati összefüggés, hiszen tagadásunk alapja nem csak a biblia értelmetlensége, ez csak egy a sok közül, ami viszont ezen a blogon elsődleges szempont, ezért ezt vesézzük.

A másik erős bizonyítékunk isten hatásának hiánya, majd pedig szükségtelensége, de folytathatnám is ha kedvem lenne hozzá és nem unnám. Ezeket ügye egy hatással vagy egy történelmileg bizonyított releváns eseménnyel (pl egy 2000+ éves ufó régészeti leletével) önök, áltudományos alapokon hívők, könnyedén cáfolhatnák, de nem teszik, mert képtelenek megtenni. Tehát vagy hazudnak, vagy tévednek. Elemi logika :)

ZX 2016.12.27. 15:49:01

@NETSi: A Larousse képes Bibliát nem egyszer olvastam, más szavakkal, de hasonló véleményen vagyok azóta is mint te. Hiánypótló írás, és kiegészíti az ény gondolataimat. Mondjuk egy hívőt sosem győzöl meg, erre rájöttem. Ők képesek a logikailag ellentétes dolgokat egyszerre igaznak gondolni. Amúgy végigolvastam az összes bejegyzést, és tűkön ülök mindig mikor jön a folytatás. :)
süti beállítások módosítása