"Babonákat igazságként beállítani rettenetes." - Alexandriai Hüpatia

H. L. Mencken: A Tennessee-cirkusz (1925)

2017/03/25. - írta: NETSi

H. L. Mencken a „Majomperről” 1.

Fegyveres harcok idején rendszerint a békéltető jár a legrosszabbul - tartja a keserű, régi mondás. E klasszikus alapvetés igazságát mi sem illusztrálja érzékletesebben, mint a Tennessee-i pedagógus esete, akit a minap azért jelentettek fel, mert az evolúcióról tanított az iskolában.

scopes_headline.jpg

Az én szememben mellékes kérdés, milyen végeredmény fog születni ebben a bámulatosnak és tanulságosnak ígérkező perben. Számomra ugyanis igen valószínűtlennek tűnik, hogy a szembenálló felek bármelyikét is különösebben megrendíti majd a verdikt: az evolucionisták továbbra is újabb és újabb bizonyítékokkal fogják szemléltetni, hinni és tanítani az életformák változékonyságát, a Ku-Klux-Teológusok pedig, ahogy eddig is, háborítatlanul gajdolnak majd a Genezisért - az ítélettől teljesen függetlenül. Ám sok veszteségre, és sok szenvedésre számítok azon semleges optimisták köreiből, akik minden bizonnyal csitítani igyekeznek majd a viszálykodást. Természetesen itt azokra gondolok, akik rendíthetetlen naivsággal hisznek abban, hogy a modern tudomány és az ősi héber démonológia valamilyen úton-módon összeegyeztethető, sőt kibékíthető lehet.

Nos, ha a szóban forgó összebékítés egyáltalán lehetséges, akkor ez minden bizonnyal azon a verőfényes napon fog megtörténni, amikor Wayne B. Wheeler tiszteletes és Dr. Nicholas Murray Butler (előbbi a szesztilalom egyik legvehemensebb, metodista szószólója, utóbbi pedig annak ellenzője volt - NETSi) egy előre egyeztetett találkozó alkalmával összefutnak, és egy baptista templom árnyékában üzemelő söntésben kedélyes pertut koccintanak Clos Vougeot borból és coca-colából pancsolt fröccsel. Ennél korábban semmiképp.

A fentebb említett két csoport ugyanis - és ennek mindenki számára világosnak kell lennie - olyan messze áll egymástól, mintha nem is ugyanazon a bolygón lennének. Ha az egyiknek bármiben is igaza van, akkor a másik szükségszerűen, és minden tekintetben téved. Ily módon nem létezik, nem is létezhet közöttük őszinte és becsületes kompromisszum. Hiszen a Teremtés könyvében vagy egy matematikailag precíz állítás szerepel azt illetően, hogy mi történt pontosan i. e. 4004. június 3-ának hetében, vagy a Genezis nem Isten Szava. Ha az előbbi alternatíva kerülne bizonyításra, akkor a modern tudomány egészéről derülne ki, hogy nonszensz - amennyiben pedig az utóbbi igazolódik be, akkor a teljes evangélikus kereszténység válik mindenki szeme láttára nonszenszé.

E tény, úgy hiszem, mindenki előtt egyértelmű, aki vagy józanul, vagy ájtatosan elgondolkodott már a kialakult skandalumon. Legfőképp pedig azok számára illene ennek evidensnek lennie, akik jelen pillanatban is azon igyekeznek, hogy elbagatellizálják a kialakult botrányt. Be kell vallanom, a magam részéről mélységes gyanakvással viseltetek az imént említett személyek iránt. Hiszen amikor tudós szerepben tetszelegnek, csupán nagyon rövid vizsgálódás szükséges ahhoz, hogy kiderüljön, legfeljebb csak félig-meddig tudósok: hogy számukra nincs olyan vallásos alapvetést cáfoló tény, legyen akármennyire is sziklaszilárd, ami lerobbanthatná őket az imazsámolyról. Amikor pedig kereszténynek adják ki magukat, érdekes módon mindig telve vannak mentális aggályokkal - magyarán rosszul palástolt kételyekkel, eretnekségekkel és képmutatással.

*

Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat.

Természetesen vannak mások is, akik ugyanezt a nevet viselik, és akik bizonyos értelemben megfontoltabb és szofisztikáltabb felekezetekhez tartoznak. Ellentétben a fent említettekkel, e kultuszok mindegyikének megvan a maga bevált, fondorlatos módszere arra, hogy a saját szájíze szerint prédikálja a Szentírás egyes nyugtalanítóan képtelen részeit. Némelyikük úgy igyekszik áthidalni a bizarr passzusok problematikáját, hogy egyszerűen tagadja azt a közkeletű nézetet, miszerint - talán néhány magától értetődő alapvetés kivételével - bármiféle hit szükségeltetne a keresztény életvitelhez. Az ő jelmondatuk az, hogy egy keresztényt sosem az alapján kell megítélni, hogy miben hisz, hanem a cselekedetei mentén.

Más kultuszok ezzel szemben úgy igyekeznek megszabadítani magukat a szent szövegekben foglalt esztelenségek által okozott nyűgöktől, hogy illetékes hatóságokat állítanak fel, melyek az Írásban foglaltakat hivatottak „tolmácsolni” a hívek számára - vagyis e szervek feladata hivatalosan és végérvényesen kinyilvánítani, mit jelentenek, vagy mit kellene jelenteniük azoknak a szövegrészeknek, melyek tartalma obskúrus, emellett felvilágosult emberek számára hihetetlen.

Utóbbi kultuszok közül a legismertebb a római katolikus, mely a Ku-Klux-Protestánsok állításaival szemben nem hanyagolja, vagy utasítja el a Bibliát. Épp ellenkezőleg: egyszerűen őszintén szembenéz azzal a kétségtelen ténnyel, hogy a Biblia hemzseg a „kihívásoktól”. Vagy, ahogy egy hitetlen mondaná: ellentmondásoktól és abszurditásoktól. Hogy megbirkózzon e „kihívásokkal”, és feloldja őket, a katolikus egyház egy különlegesen képzett szakértőkből álló testületet tart fenn, ami a kánonjog különös figyelembe vételével hoz nagy tekintéllyel rendelkező - és híveire kötelező érvényű - döntéseket. A legrangosabb ilyen szakértő normál időkben a pápa. Amikor egy problémás doktrínával, például egy bizonyos biblikus passzus értelmezésével kapcsolatban a pápa kimondja a végső szót, a hívőknek minden körülmények között teljes tiszteletben kell ezt tartaniuk. Ha a pápának kételyei vannak, hatalmában áll egyházi közgyűléseket összehívni, például az isteni szándék és üzenet vizsgálóinak legfőbb élő professzoraiból, hogy rájuk bízza a problémát. Elviekben, ha jól tudom, e gyűlés csupán tanácsadási jogkörrel rendelkezik. A gyakorlatban viszont az a jellemző, hogy a pápa problémás kérdésekben e testület többségi álláspontját adoptálja.

Az anglikán, a görög ortodox, és mellettük több másik egyház is - a presbiteriánusokat is ideértve - nagyrészt ugyanezt az eljárást követi, noha a gyakorlati megvalósításban lényegi különbségek mutatkoznak. Hozzáállásuk hátulütőire nem nehéz rámutatni: például arra a hajlamra, ami az egyházi tekintélyt végletesen felmagasztalja, és ami ezzel egy időben tevékenyen akadályozni igyekszik a szent szövegek világi személyek általi tanulmányozását. Ebből kifolyólag e metódus hasonlóan nyilvánvaló előnyökkel is jár számukra. Egyfelől eredményesen lehet vele idejekorán letörni dilettáns teológusok gyanús törekvéseit, és elejét venni habókos csörtéiknek. Másfelől így sikeresen tudják alattomban a szőnyeg alá seperni a Biblia teljes, szó szerinti igazságát firtató, felettébb zavarba ejtő kérdéseket is. Mindazokat a dolgokat a szövegekből, melyek nem lettek kinevezve a hit elengedhetetlen sarokköveinek, és melyek nem lettek a hierarchia élén állók által a hívők számára „lefordítva”, hallgatólagos megegyezés alapján nem is kell, és nem is ajánlatos figyelembe venni.

*

Mindebből kifolyólag a katolikusoknak és szövetségeseiknek jóval nagyobb a mozgásterük a Daytonból kiindult, viharos helyzetben, mint az evangélikus felekezeteknek. A katolikusok viszonylagos helyzeti előnye pedig abban az egyszerű tényben rejlik, hogy nekik nem kell előre elhatározniuk: az evolúció elmélete mellett, vagy éppen annak ellenében foglalnak-e állást? A legfőbb katolikus autoritás ugyanis még nem hozott döntést ez ügyben - ennélfogva nem is helyezett felesleges terheket híveinek lelkiismeretére sem, akik így realisztikusabban és előítéletektől mentesebben vitathatják meg a kérdést. Bizonyos mértékű elővigyázatosságot, természetesen, muszáj eközben is betartaniuk.

Azt írom, a legfőbb katolikus autoritás nem szólalt még meg a témában - viszont holnap, egy hét múlva, vagy egy év múlva megszólalhat, így valóban nem árt, ha az ember körültekintően jár el. Ám amíg ez a megszólalás várat magára, semmi sem akadályozhat senkit sem abban, hogy megvizsgáljon minden rendelkezésre álló tényt, sőt, hogy érveket hozzon fel akár mellettük, akár ellenük - feltéve, hogy érveit nem dogmákként tálalja.

A fentiekben foglaltaknak pedig az az eredménye, hogy a Tennessee-i cirkuszról szárba szökő párbeszéd a tekintélyelvű katolikus sajtóban összehasonlíthatatlanul szabadabb és intelligensebb formákat ölt, mint az evangélikus protestáns sajtóban. A Conservator című, újonnan indult katolikus hetilapban például mindkét oldal álláspontjának felvázolására biztosítottak teret, melyek érvelését így nyílt és akadálytalan eszmecsere kísérheti. Canon de Dorlodot az evolúció mellett áll ki az újság hasábjain, Dr. O’Toole pedig ugyanitt badarságként bélyegzi meg azt. Ha azonban a vita a szűznemzésről, az apostoli leszármazásról, a transzszubsztanciációról, vagy épp a születésszabályozásról szólna, akkor az imént említett két úriember már egyazon lövészárokban találná magát, vállvetve, hiszen az egyházi hatalom mindkettejüket oda kötelezi. Ám, mivel az evolúciót illetően ugyanennek a hatalomnak a feje egyelőre csendbe burkolózik, a felek minden további nélkül eshetnek egymásnak ezzel kapcsolatban, méghozzá oly módon, ahogy azt emberemlékezet óta teszik előszeretettel a teológusok: elképesztő mennyiségű port rugdalva egymás arcába.

A Conservator ugyan nem foglal egyértelműen állást sem az evolúció elmélete mellett, sem pedig ellene, mégis amellett érvel, hogy ennek tanítása kutyakötelessége az iskoláknak. No, nem kétségbevonhatatlan tényként, persze, hanem olyan hipotézisként, melyet a felvilágosult emberek elsöprő többsége elfogad a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján. Mindezt teológiai, és bizonyos homályos bizonyítási eljárásokon alapuló ellenvetések kíséretében, melyeket mindeközben nem állítanak be megfellebbezhetetlennek.

*

A kialakult helyzet vitathatatlanul intelligens megközelítése ez a Conservator részéről. Hasonlóképpen vitathatatlan, hogy ugyanezt a szemléletet az evangélikus hittestvérek egyszerűen nem alkalmazhatják anélkül, hogy ne tegyék közben saját álláspontjukat teljesen abszurddá.

Mert ők jóban és rosszban, egészségben és betegségben, jólétben és szegénységben, minden körülmények között, abszolúte kiállnak a Bibliában foglaltak szó szerinti igazsága mellett: erre épül egész teológiájuk. Amint elismerik, még ha csupán homályos utalás szintjén is, hogy a Genezisben akár csak egyetlen téves állítás, vagy koholmány is lehet, óhatatlanul megnyitnák az utat teológiájuk szinte teljes pusztulása előtt. Más választásuk a jelen forgatagban tehát nincs, mint bátran felvenni a kesztyűt, és felkészülni egy halálig tartó küzdelemre, melyben akármilyen kompromisszum a részükről egyet jelentene a totális vereség beismerésével.

Ha pusztán ebből a szemszögből nézzük, semmi természetellenes nincs azon erőfeszítéseiket tekintve, hogy saját vallásos álláspontjukat teológián kívüli módszerekkel igyekeznek védeni: például úgy, hogy a törvény erejét hívják segítségül, az törje le és hallgattassa el ellenfeleiket. Minden vallásos felekezet, amikor valamelyik nélkülözhetetlen dogmájukat veszélyben sejtik, ösztönösen ezért a fegyverért nyúl. Az egyház egész történelme - amint azt mindenki jól tudja, aki valaha belelapozott egy történelemkönyvbe - ugyanezt a mintázatot követte: politikai intrikák sorozatával és erővel letörni az eretnekséget. Mert máshogy nem lehet.

Machinációik, balszerencséjükre, ma már nem működnek olyan hatékonyan, mint korábbi korokban. Az eretnek ugyanis az idők folyamán megtanulta, hogyan védje meg magát - sőt, azt is, hogyan lendüljön támadásba. Ma már nem hagyja csendbe burkolózva, beletörődve, hogy a máglyára vigyék. Ehelyett kiabál, küzd, káprázatos perpatvart kelt, fogát a hóhérba mélyeszti. Az egyház pedig hosszú idő után végre kezd ráébredni, hogy célszerűbb őt egyszerűen futni hagyni.

A Ku-Klux-Klérus tudatáig, saját ügyük szintén nagy balszerencséjére, azonban még mindig nem jutott el ez az egyszerű tény. Ők intellektuális szempontból még mindig a középkorban élnek. Úgy hiszik, hogy az avítt eszközök, melyek az 1300-as években hatékonynak bizonyultak, még most, 1925-ben is működőképesek lesznek. El kell ismernem, hogy olyan emberként, aki egész életén át harcolt ellenük, elbizakodottságuk és elkötelezettségük e téveszme iránt kellemes melegséggel tölt el. Örvendezek, hogy ők kényszerítették ki a harcot, és hogy nyílt téren, mindenki szeme láttára lesznek kénytelenek megmérkőzni.

Jóslatom szerint azután, hogy a daytoni járdákról felsöpörték az utolsó darab mogyoróhéjat, és a hot-dog árusok is hazamentek, milliónyi, kételyektől eddig a legkevésbé sem megfertőződött, nyitott elme fog úgy tekinteni a Teremtés könyvében foglaltakra, ahogy egy képregény-figura kalandjaira.

(Baltimore Evening Sun, 1925. június 15.)

 

A fordítás alapjául szolgáló forrás:

T. Joshi (szerk.): H. L. Mencken on Religion. Prometheus Books, New York, 2002. 181-185. o.

 

Előzmény:

Szelet örökölni

146 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://netsi.blog.hu/api/trackback/id/tr4512370459

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

miketbeszéltek 2017.03.27. 01:40:23

-A Bibliát Isten kijelentett szavaként elfogadó keresztények és a Ku-Klux -Klán összemosása máris egy ordas csúsztatás(=hazugság). -Evangélikus felekezetek alatt nem az evangéliumi felekezeteket érti a fordító? Nagyon nem mindegy, és jelzi a szerző/fordító tájékozatlanságát, amelynek fényében eléggé túltolt önbizalomra vall vallási szakértőként tetszelegni....

dare 2017.03.27. 04:09:06

Túl vagyok Scorsese Némaság című filmjén, és szerintem tökéletesen bemutatja milyen üldöztetéseknek voltak áldozatai a keresztény emberek.
Nem beszélve azokról, akiket a keresztény vallás államvallássá tételéig üldöztek, és öltek meg.
A film valamit visszaad abból, hogyan is bántak a hívőkkel, buta parasztoknak voltak ábrázolva, és a haláluk semmit nem ért azok szemében, akik megölték őket.

" Az ő jelmondatuk az, hogy egy keresztényt sosem az alapján kell megítélni, hogy miben hisz, hanem a cselekedetei mentén."
A filmben talán ez a legjobb üzenet, ez a vallás nagyon sok átalakításon, félreértelmezésen, vagy szándékos félremagyarázásokon átesett 451-től napjainkig.
Talán ez a kanonizálás adja meg a lehetőséget, az ilyen cikkek írásához, az ateizmusba és a humanizmusba vetett hitet könnyedén tudja napjainkban szembeállítani a dogmákká merevedett keresztény tanokkal, ami egykoron órási segítség volt a hatalom gyakorlásában, és az emberek sarcolásában.
Nem beszélve az országok leigázásában, az igazság terjesztése által való mérhetetlen sok kincs felhalmozására a hatalom számára.
Nagyon könnyű egy könyvel vitába szállni, és szétszedni olyan részletesen napjainkban, de a jól ismert majomper a legjobb példa talán arra, hogyan vitatkoznak magával a könyvel, és keresnek benne egyre több ellentmondást, hogy talán egy szép napon mindenki elégesse ezt a bizonyos könyvet.
A keresztény ember vallása a szereteten alapul, nagyon sok keresztény nem is olvasta magát a Bibliát, csak hallott róla mint ahogy a filmben is, és úgy értelmezik ahogy szeretnék, vagy akarják, de a lényeg az abban van, ahogy cselekszenek, és nem azon, hogy betűről betűre bemagolják a tanokat, és terjesszék az egyetlen Igazságot, ami létezhet a földön.
Persze még mindig sokan a vallási fanatikusok tettei által értelmezik magát a vallásokat, de ez nem egyezik a valósággal.
Minden vallásban vannak kirívó példák, aszkéta életmód, cölibátus, radikális félreértelmezés, mártírhalál, öncsonkítás és még sok más, de ezek nem az igaz hívők, nem általuk kell értelmeznünk ezeket a vallásokat, hanem azok cselekedetei által, akik példaértékű életmódot folytatnak, és nagyon sok ember előtt állnak követendő példaként.

E.Katolnai 2017.03.27. 05:25:40

Mind három ábrahámi vallás rendkivűl káros emberiségünk számára: vallási köntösbe bújt, aljas, gonosz, elmebeteg emberek teremtették meg őket és mind a mai napig ezek szellemi örökösei a tömegek babonás tudatlanságát kihasználva kártékonykodnak, hülyitik az amúgy sem túl értelmes hivők tömegeit.
Mindhárom vallást a sarokba kellene szoritani fanatikus, kompromisszumokra nem hajlandó vezetőit bezárni tébolydákba, h minnél kevesebbet tudjanak ártani. (Azt a keveset, akik szive, esze, racionalista józansága a helyén van természetesen meg lehetne hagyni)
Nem a keresztényekkel, hanem a hányadék mohamedánokkal kellene elkezdeni a rendcsinálást, mert kártékonyabb patkányok náluknál nem léteznek!

dare 2017.03.27. 05:29:22

Nem érdemes vitázni egy ateistával, mert az ő elmélete a tudományba vetett hit, ami sokkal merevebb, mint egy vallásos ember hite.
A vallásos ember nyitottabb, jelenleg is olyan pápa van hatalmon, aki nem az elutasításáról ismert, hanem az elfogadásáról.
Én is jártam hittanórákra kiskoromban, és már kisgyerekként érzékeltem az ellentmondásokat, és jókat mosolyogtunk óra után haverommal 1-2 ószövetségi történeten, de nem értettem magát a vallást.
Történeteket ismertem, de magát a vallást nem értettem, vagy pont amiatt nem akartam megérteni, mert annyira zavaros és ellentmondásos volt, hogy az ember nem igazán ásta bele mélyebben magát talán pont ezek miatt.
Később már több kérdés is felmerült életemben.
Mi az hogy lélekvándorlás?
Egy lélek van nem?
Csakis én vagyok, akinek halála után feltámad a teste, akkor meg mi ez vagy ki ez a Buddha?
A kettő nem fér össze, de vajon az az igaz ami le van írva Jézus életével és tanításaival kapcsolatban?
Nagyon rég olvastam egy könyvet, egy bizonyos Dannion Brinkley-től, melynek a címe: Megmentőm a fény.
Olvastam a doktorától is pár dolgot, bizonyos Raymond Moody-tól, és akkor kezdtem megint a vallással kicsit közelebb kerülni, de később az életritmusom megint elsodort tőle.
Odáig jutottam, hogy nem tudom csak a tudomány és nem tudom csak a vallás szemszögéből vizsgálni vagy értelmezni a dolgokat.
Szükség van mindkettőre, és nem szembeállítani kell őket egymással, hanem megérteni és elfogadni, mert mindkettő ugyanolyan fontos.
Az a baj, hogy vagy-vagy mentén vizsgálódunk mindig, pedig nagyon érdekes az is-is lehetőség.
A nyitott ember többet lát, és több mindent tapasztal, mint az, aki elutasít és szabályokat követ.
Tényleg érdekes mennyit változott a világ, és hogyan követik egymást a szabályrendszerek.
Most a tudomány mellett érvelők az egyetlen igazság élharcosai és prédikátorai, senki és semmi nem mondhat nekik ellent, mert most az ő kezükben van bölcsek köve, mindenki aki mást mondd az kókler, vagy hülye, vagy fanatikus.
Az alábbi videóval tudom kicsit szemléltetni, milyen érdekes is ez a keresztény vallás, amit szinte állandóan megvetnek az emberek, és kinevetik a benne hívőket, és szeretik nekik bizonygatni, hogy nem érdemes hinniük semmiben, mert nincs Isten, csak az ember létezik.
youtu.be/8wlMGnD3Q5s
Általában fogyatékos gyerekek születésekor, vagy gyermekhaláltól, jó emberek korai halálakor mindig jönnek a szokásos milyen Isten az aki ilyet tesz kiáltások, de nem képesek felfogni, hogy ezeket mi okozzuk magunknak.
Mi vagyunk önmagunk ellenségei, és nem egy szakállas bácsi osztogatja fentről, az újabb és újabb sorcsapásokat.
Ezt a világot mi teremtettük, és nem Isten akarata miatt lett ilyen.
Mi változtathatjuk csak meg, nem érvényesül Isten akarata, mivel az ember akarata sokkal erősebb most mindennél.
Viszont ha a természet jó kapcsolatot ápol Istennel, akkor talán az is előfordulhat, hogy meg vannak számolva a napjai az emberiségnek.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 05:53:59

"értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz"

Tegyük hozzá: ezek csak a protestánsok, akik a kereszténységen belül kisebbséget alkotnak.

midnight coder 2017.03.27. 07:46:05

@dare: Utána pedig a keresztények is műveltek olyan csintalanságokat, amikbe még a római keresztényüldözők is belepirultak volna...

masada 2017.03.27. 08:04:26

Figyelem...a rovat szerzője scientológus! Így már minden más ugye?!

midnight coder 2017.03.27. 08:09:28

Az, hogy az evolúció működik nem lehet vita tárgya. Mi, emberek is használjuk amikor elég durván átalakítunk fajokat, lásd háziállatok, vagy a sokféle kutyafajta. Pedig az ember ilyen irányú tevékenysége evolúciós léptékben számolva csak ezredmásodperc. Szóval, az aki azt állítja, hogy az evolúció hülyeség, az alapvetően egy idióta.

Ettől függetlenül az sem lehetetlen, hogy ezt a folyamatot itt-ott manipulálták. A Biblia egy elég érdekes könyv - egyrészt vannak benne dolgok, amikről az embernek az a benyomása, hogy olyasvalaki írta le, aki valóban azt akarta dokumentálni amit látott. Aztán vannak olyan részek, amik egyértelműen primitív eredetmítoszok. Aki leírta nyilván hitt bennük, a bőréből senki nem bújhat ki, plusz mellé írták azokat a dolgokat, amiket tényleg láttak.

Ez alapján nekem az jött le, hogy az ókori zsidók valamiféle intelligenciával felruházott, technikai civilizációval rendelkező dologgal jöhettek össze. És ez is teszi a számomra hitelessé: a Biblia nem fantasy mint a legtöbb nép vallása, hanem sci-fi. Az ószövetségben Isten nem holmi varázslatokkal manipulál, hanem gépekkel, természeti jelenségekkel. Maga a Frigyláda is valamiféle gép volt. Ilyet pedig szerintem nemigen fantáziáltak volna össze az ókori zsidók sima hasracsapással, mindenféle realisztikus háttér nélkül.

A másik oldalon viszont, Jézus sokkal inkább tűnik valamiféle jóginak vagy varázslónak mint mérnöknek. Az ő esetében már semmiféle, mai szemmel értelmezhető technológia nincs a láthatáron, amiket ő csinál az sokkal inkább hasonló ahhoz, amiket a kortárs keleti varázslókról tartanak az ottani hagyományok.

midnight coder 2017.03.27. 08:11:09

@masada: A neten soha nem az az érdekes, hogy ki mond valamit, az sem feltétlenül az, hogy miért mondja. Az az érdekes, hogy amit mond az mennyire igaz.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.27. 08:30:29

Kereszténygyűlölők újabb remek munkája..

Ku-Klux -Klán a keresztényekkel összemosni felvetés szinten is röhejes és szánalmas.

2017.03.27. 08:37:29

"amennyiben pedig az utóbbi igazolódik be, akkor a teljes evangélikus kereszténység válik mindenki szeme láttára nonszenszé."

Az evangélikusokról röfögsz vagy az evangéliumi keresztényekről? Jó lenne tisztában lenni a különbséggel!

"Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat."

Valamit nagyon nem ért a szerző. A keresztények nem moszlimok, akik a szent könyvüket istentől származónak hiszik.
A protestánsok a szentírásra alapozzák a hitüket, de ez nem azt jelenti, hogy azt hinnék, hogy a Biblia Isten tollbamondott szava. Hisz pont a protestánsok felelősek a nemzeti nyelvekre lefordított Bibliáért. Mindenki tisztában van azzal, hogy a Bibliát emberek írták.
Egyszerűen arról van szó, hogy a pápista vallásfacsarást utasítják el és nem ismerik el, hogy a pápizmus utólag hozzátehetett, elvehetett dolgokat a kereszténységhez.

Buchhalter 2017.03.27. 08:45:05

Foss cikk.Összemos mindenféle zagyvaságot.

Perszonáltréner 2017.03.27. 08:45:34

Ebben a blogbejegyzézben sokkal több ellentmondás, és csúsztatás van, mint a Bibliában. ... csak szólok :) "Vicces" amikor valaki úgy kritizálja a kereszténységet, vagy a vallásokat, hogy amúgy a témáról fogalma sincs. Persze szcientológustól ne várjunk mást (és még a keresztény vezetőket kéne tébolydába zárni....hát muhaha)

Egyébként meg:

www.youtube.com/watch?v=2q7gwAT8CBo&feature=youtu.be

2017.03.27. 08:54:32

"a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz"

Ha nem a Biblia lenne az alapja a kereszténység tanulmányozásának, akkor mi? Hogy a pápa vagy egy pópa milyen hasfájással ébredt és épp mit gondol arról, hogy mi a kereszténység?
A protestánsok nem tartják olyan szóról szóra isten szavának a Bibliát, mint a mohamedánisták a Koránt, de tisztább forrásnak tekintik minden szimbolikusságával együtt, mint a pápista mágiát, az utólagos ködösítést.
Vagy ha nem a Biblia az alap, akkor bármit hozzá lehet tenni? Igazuk van a mormonoknak, akik meg a Mormon könyvét tekintik a vallásuk alapjának? Mindig lehet új kinyilatkoztatás és Jézus is Amerikába látogatott el feltámadása után, második eljövetelekor pedig Jeruzsálem után Missouriba fog ellátogatni legott, mert miért ne?

A katolikusok is ilyen dolgokban hisznek: összeül egy csomó főpap vagy a pápa megálmodja, aztán bevezetik a papi nőtlenséget, búcsúcédulák árusítását stb.

2017.03.27. 09:14:46

@midnight coder:

Ezzel az eszmefuttatásoddal az a bökkenő, hogy a hivatkozott Biblia is tele van olyan ellentmondásokkal, ami egyszerűen érthetetlen egy olyan dokumentumtól, ami emberek milliárdjainak a szent könyve.

Tessék, csemegézz!

www.szabadgondolkodo.hu/ateizmushonlap/ellent.html

Persze, most lehet jönni a "hivatalos" vatikáni és egyéb hívői állásponttal, hogy így a fordítás, meg úgy a fordítás a hibás de!

Egy olyan könyv, mint a Biblia esetében, ez teljességgel megengedhetetlen!
Tolsztoj Háború és Béke c. művét lefordították ki tudja hány nyelvre, de nincsenek benne olyan banális félrefordítások, mint a Biblia estében.

Ennyi.

MrEnderby 2017.03.27. 09:14:53

@miketbeszéltek: @masada: @karandash: Ajánlom figyelmetekbe a bejegyzés elolvasását, talán akkor észre fogjátok venni, hogy ez egy fordítás. Fröcsögtök itt a bloggerre...

masada 2017.03.27. 09:17:16

@midnight coder: Nagy tevedes...mindig az a fontos, hogy az aki mondja miert mondja...a tobbi csak igazssag csavargatasa vagy a hazugsagok szovogetese

a regi romaiak is tudtak, az a gyilkos akinel a legerosebb inditek van...ilyen egyszeru a vilag

MrEnderby 2017.03.27. 09:21:58

A Klu-Klux-Klánt a konföderációs hadsereg katonái alapították, akik az ún. Biblia övben éltek. A Klu-Klux-Klan nem katolikus vagy bármilyen keresztyén felekezet szervezete volt, de alapítói vallásos emberek voltak. Őket is a cselekedeteik alapján kell megítélni.

2017.03.27. 09:39:37

@MrEnderby: az abolicionista mozgalom, ami a rabszolgaság eltörléséért küzdött, szintén többnyire fanatikus protestánsokból állt. Lásd John Brown sztoriját. Mivel akkoriban szinte mindenki legalábbis papíron vallásos volt, ezért Ku-Klux-Klantól kezdve a polgárjogi mozgalmakig mindenütt feltűntek vallásos alakok, sőt lelkipásztorok.

2017.03.27. 09:41:45

@MrEnderby: ha fordítás, akkor ferdítés, magyarul igénytelen munka. Az evangélikus (lutheránus) meg az evangéliumi keresztény nem azonos.

MrEnderby 2017.03.27. 09:46:43

@karandash: Ez nem mond ellent annak, hogy a Klu-Klux-Klan tagjai is vallásos alakok voltak - akiket a cselekedeteik alapján ítélünk meg.
Teljesen igazad van, hogy akkoriban szinte mindenki vallásos volt. Ezért szerintem ez az összefüggés a KKK és a vallás között, valamint ez a válaszom arra is, hogy minden hívő a cselekedetei alapján ítéltessék meg.

ravens01 2017.03.27. 09:57:50

@E.Katolnai: Igen, mondok pár ilyen őrültet, akiket szerinted pusztítani és tébolydába zárni kellene: J. S. Bach, Isaac Newton, J.R. Tolkien, Max Planck , Francis S. Collins - és még sorolhatnám.

Amúgy pedig a cikk fordítójának tájékozatlansága nagyon fáj: evangélikus keresztények - te jóég, mivel bántottak meg téged a Cálvinisták??? Ülj le fiam, egyes. Olyanról próbálsz írni, amiről az átlag ember tájékozottabb.

ravens01 2017.03.27. 09:58:51

@ravens01: Bocs, Lutheránus, nem Kálvinista

exterminador 2017.03.27. 10:11:52

Valaki észrevette a bősz kommentelők közül, hogy a cikk 1925-ben íródott, a daytoni majomper apropóján?

MrEnderby 2017.03.27. 10:13:49

@karandash: @ravens01: Ha nem olvastátok el az eredeti angol nyelvű szöveget, akkor legyetek kedvesek nem fikázni a fordítót. Egyébként Mencken így folytatta:
"Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat."
Egyébként teljesen igazatok van a Lutheránus kérdésben, csak szerintem rossz ajtón kopogtattok.

2017.03.27. 10:18:29

„Az emberek mindent elhisznek, csak ne legyen benne a Bibliában.” /Napóleon/

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 10:25:04

@karandash:

Еz egy tarthatatlan protestáns logika. Nincs sola scriptura elv, sőt ilyen elv a Bibliában sincs. Ráadásul a protestánsok is vallanak egy sor alapvetőe keresztény hittételt, melyek nemigen vezethetők le a Bibliából.

A protestáns logika önellentmondást: a Bibliát istenítik, miközben a Bibliát megíró Egyházat tagadják.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 10:26:50

@Látens Inszinuáció:

A megoldás: nem a Biblia az alapja a kereszténységnek, hanem Isten tanítása. Így a bibliia ellentmondások sem okoznek bajt.

2017.03.27. 10:31:04

@MrEnderby: "valamint ez a válaszom arra is, hogy minden hívő a cselekedetei alapján ítéltessék meg"

Te lehet, hogy a tetteik alapján ítéled meg őket, de az isten a hitük alapján ítéli meg őket. Megbánják bűneiket és elismerik Jézust megváltójuknak.
A kereszténységben nincs semmi a rabszolgaság mellett vagy ellen, sőt tudtommal rengeteg rabszolgatartó vagy jobbágyai felett hatalmat (akár pallosjogot) gyakorló birtokos keresztény volt, egyszerűen ez volt a kor bevett termelési rendszere: rabszolgaság vagy jobbágyság. Sőt az egyház is tartott jobbágyokat birtokain, akik felett minden hatalmat gyakorolt. Ez a földesúri hatalom mai szemmel pont úgy elfogadhatatlan, mint a rabszolgatartó pozíciója. Az adott korban meg nem volt semmi baj vele.

A gazdagokról viszont azt írják a Bibliában, hogy a mennybe kisebb eséllyel jutnak, mint ahogy a teve átmegy a tű fokán. Ismétlem, ez nem az erkölcstelenül (bármit is jelentsen ez) meggazdagodott emberekről szól, csak a gazdagokról.

ivangroznij (törölt) 2017.03.27. 10:45:55

@MrEnderby: Fröcsöghetünk is, ha olyan szemét, hogy egy 90 éves cikket úgy ad el, mintha a napokban írták volna: "a Tennessee-i pedagógus esete, akit a minap azért jelentettek fel".
Másrészt, ha annyit sem ért a fordításhoz, hogy az angol-amerikai evangelical NEM evangélikus. Az evangélikus a lutheri történelmi egyház, az evangelical pedig egy kis mozgalom(szekta) a kereszténységen belül, amelynek legfontosabb tanítása a Biblia szószerinti lásd: verbális inspiráció magyarázata. Ezt egyetlen történelmi egyház teológiailag nem képviseli, de még a teológiatörténetben is mindig marginális volt ez a fajta Bibliaértelmezés. Szóval, mire is volt jó ez a blog? A kutya kiásta a régi csontot?

sZulamith 2017.03.27. 10:48:19

Van az a mondás, hogy "sokszor a kevesebb a több". Nekem bejött, mert nem olvasom ezt a hosszú fejtegetést, elég a cime is. Nehogy már a hitem is megkérdőjelezzem?

agarik 2017.03.27. 10:54:20

@miketbeszéltek: a Ku-Klux-Klán keresztény felekezet. A Kereszténység előírja a népírtást. A Ku-Klux-Klán egyike a népírtást akítvan géző/végzett keresztény kultuszoknak. Tehát NEM HAZUGSÁG a kettő összemosása.
Az "evangélikus felekezetek" jellemzően szó szerint, történelmi munkaként értelmezik a Bibliát. Tehát hisznek a Bibliában előírt népírtás(ok) szükségességében. Így ez a szóhasználat is tökéletesen helyénvaló.

@dare: És akkor most beszéljünk a keresztények ÁLTAL elkövetett üldöztetésekről...

Az ateista jelentése továbbá "olyan személy aki nem hisz semmilyen istenségekben". Nem az aki a "tudományban hisz".
Megjegyzendő, hogy aki nem hisz a tudományban, az ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYES ELMEBETEG.
Mindenesetre az ateizmus EGYÁLTALÁN NEM hit, szóval...
Az ez után következő teljességgel zavaros zagyvalékkal pedig nem is foglalkozunk.

pkfjb 2017.03.27. 10:58:47

A Biblia szó szerint igaz. Az ember bűne, ami miatt kiüldöztetett a Paradicsomból az volt, hogy ettek a tudás fájának a gyümölcséből. Ezen bűn mai legfőbb letéteményesei a tudósok. Épp ezért a Jóisten úgy teremtette meg a világot, hogy a tudósok tévesen meg legyenek arról győződve, hogy a Föld nem néhány ezer, hanem több milliárd éves. Eltemetett olyan csontokat és egyéb kövületeket, amik azt sugallják, hogy a Föld élővilága nem mindig ugyanolyan volt, mint most, a csontokban gondoskodott a szénizotópok megfelelő arányáról is, ugyanígy olyan geológiai alakzatokat teremtett készen, amiből a geológus azt hiheti, hogy évek százmilliói kellettek a kialakulásukhoz. Természetesen a megfelelő mélységekben itt is megfelelően állította be az izotópok arányát, hogy a geológus téves következtetéseivel a buta fizikus is egyetértsen. Az eget meg jelenleg is olyanra festi, látható fényben, de nem feledkezve meg a mikrohullámú háttérről, meg a nem elektromágneses sugárzásokról sem, ami azt sugallja, hogy van egy óriási világmindenség, amihez képest a Föld csak egy porszem, és ami 13.8 milliárd éve megvan. Ennyi megviccelést a bűn hordozói igazán megérdemelnek. Cáfolja meg valaki, hogy így történt.

Last Man Standing 2017.03.27. 11:13:35

Szerintem az antibiotikumokon is fel kéne tüntetni, hogy a tudomány termékei és ellentétesek a monoteista vallások tanitásaival. A korházi kezelések elött közölni a beteggel, hogy helyesebb, ha inkább imádkozik. Mert, ha vállalja azt, hogy megpróbáljak műtéttel életben tartani elkárhozhat a lelke.

2017.03.27. 11:16:15

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: az egyház, ecclesia, Krisztus teste, a hívők közössége, tudtommal. A protestánsok tehát az egyházban benne vannak, nem tagadják, hisz maguk is benne vannak, ők maguk az egyház. Az más kérdés, hogy a pápista Mária-hívő eretnekek aktuális földi helytartóját/istenségét, Ferencet nem ismerik el.
Nekem tökmindegy. Én a tévémaciban hiszek.

2017.03.27. 11:26:36

@Last Man Standing: ez baromság. Én ateista vagyok és el kell ismernem, hogy ismertem hívő keresztény orvost, aki abban különbözött a fennhangon ateista kollégáitól, hogy nem fogadott el hálapénzt és törődött a betegekkel.

Albert Schweitzerről olvastam régebben, hogy természettudományon alapuló orvoslással gyógyította a négereket Afrikában. Közben ateista kommunisták fegyvereket nyomtak a négerek kezébe, hogy gyilkolják egymást meg a fehéreket. A vallást egy mesének tartom, de néha a keresztény motiváció és a természettudomány művelése szuper eredményeket hoz. Arról nem is szólva, hogy sok helyen pont a katolikus vagy protestáns iskolák a legjobbak természettudományos képzésben. A fasori evangélikus meg jezsuita és református gimnáziumok beoltották tudomámnyal a jövőbeli tudósokat, mérnököket.

Máskor meg a tudomány és a mohamedánista vallás kombinációja hoz pusztulást: lásd iráni, iraki, szír vegyifegyverek, atomprogramok.

Atomic Warning 2017.03.27. 11:27:55

@dare: Hogy ki hogyan értelmezi a vallást és ki számít "igazi" hívőnek, az itt és most azért mindegy, mert mi egy ilyen cikk alatt úgy értelmezzük, hogy mindenki hívő aki a mesterséges teremtés bármelyik történetében hisz. Olyan nincs és nem is fogadjuk el, hogy idejön egy önjelölt hívő és elmondja hogy aki másképp hisz az nem hívő. Nem a faszt, az is azt hiszi hogy valaki vagy valami teremtette a világos és benne őt, sőt azt hiszi hogy ő akkora jelentőségű idióta hogy még most is vele szarakodik egy végtelen nagy hatalom. Hogy miért az nagyon egyszerű, mert idejön a vallási fanatikus, az ezó-s vagy konteós, vagy:

"kirívó példák, aszkéta életmód, cölibátus, radikális félreértelmezés, mártírhalál, öncsonkítás és még sok más"

és ő meg benneteket nem fog igaz hívőnek tartani. Nem tudtok megegyezni abban, hogy a saját fajtokba ki tartozhat és ki nem. Szerintem még egy ilyen ellentmondásos és élhetetlen csoport nincs a világon. Nem beszélve arról, hogy random alakulnak új csoportok, mint a scientológusok kreacionisták vagy a mormonok aminek ha igaz lenne bármi akkor semmi értelme nem lenne.

Az meg hogy azt mondani, hogy egy csoporthoz tartozó ha pl öngyilkos merénylő nem tartozik közétek, az baromság, mert igenis a vallás nevében teszi amit tesz, a lényeget tekintve ugyan azt hiszi mint ti a vallás szempontjából. A másik, hogy az európai merényletek után egyetlen iszlám teokrácia sem tiltakozott hivatalosan a merényletek miatt, nem szólította fel a híveit a radikális nézetek feladására, mert ők ott helyben is ugyan olyan radikálisak egymással, csak már megszokták és természetes számukra.

Végül az hogy az ember szeresen vagy normálisan éljen kurvára nem kell vallás, erre vagyunk mi élő bizonyíték, és az összes vallástalannak számító szekuláris állam pl észak-európában.

Atomic Warning 2017.03.27. 11:33:21

@dare: "mert az ő elmélete a tudományba vetett hit, ami sokkal merevebb, mint egy vallásos ember hite."

Nagyon durva ökörségeket hadoválsz. Ugyan szedd már össze az utóbbi pár száz évben mennyi eredményt tett le a tudomány, mennyit változott az életünk, mi mindent tudtunk meg amit korábban nem, és próbáld ugyan ezt összeszedni a vallás esetében. A vallásra kapsz mondjuk 3000 évet, a tudományra meg 200-at hogy előnyből indulj.

Atomic Warning 2017.03.27. 11:36:28

Ti nem értették meg, hogy EZ a bejegyzés egy 1925-ös újságcikk FORDÍTÁSA!

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 11:41:18

@karandash:

Szerinted egy rossz, téveszméket terjesztő, istenetlen testület hogyan képes tökéletes könyvet produkálni, mely a hit egyetlen alapja?

Ez nem ellentmondás?

Pedig ez a protestantizmus alapja: a Biblia tökéketes mű, mindenre választ ad, miközben a Bibliát megíró, megszerkesztő Egyház meg hittagadásban, az igazi isteni hittől eltávolodva működött. Ezen gonosz álegyház helyére hozta létre Luther a XVI. sz. elején az új, megtisztult, jó egyházat, nem?

Atomic Warning 2017.03.27. 11:45:17

@pkfjb: Random idiótaságok cáfolata nem a tudomány dolga hanem az elmegyógyintézeté. Ha valaki állít valamit, még a tudományon belül is övé a bizonyítási kényszer. Nem még hogy valaki tudatlanul idefröcsög valamit és elvárja hogy más dolgozzon a hülyeségével. Olyan csak a hívőknél van hogy valaki kiböfög valami marhaságot a birkák meg bólogatnak és elhiszik.

Attilajukkaja 2017.03.27. 11:48:52

Itt is leírom:
A Biblia egy olyan Alaptörvény akart lenni, ami meghatározza egy csoporton belül a viselkedési, erkölcsi normákat. A normák idővel persze változtak, ezért a Bibliát is bővítették, módosítgatták. Ja és közérthetővé is próbálták tenni, ezért sok benne a sztorizás, fantáziálgatás, csodatevés. A mai sikerfilmek is pont erre a kaptafára készülnek.
Ettől még persze értékes és mérvadó, ahogy a Star Wars is az. Érdekes, hogy mindkettőre egy komoly biznisz és propaganda épült ki. Az egyház időben persze nagy előnyt szerzett a Star Wars médiához képest, de kezd veszíteni az ideológiai harcban. A hívőktől beszedett anyagiakban viszont még biztosan a Vatikán a vezet.

MrEnderby 2017.03.27. 11:50:44

@ivangroznij: Még mindig nem tudatosult benned, hogy ez egy fordítás? A komplett szöveg az, amit a szerzője 1925-ben írt. Így a "minap" is természetesen 1925-ben volt. Ezt nem a fordító ferdíti el, mintha tényleg tegnap lett volna, csupán te nem érted.

MrEnderby 2017.03.27. 11:52:37

@pkfjb: Én értem a tréfát :)

Atomic Warning 2017.03.27. 11:54:12

@karandash: A vallás és a tudomány üti egymást, és régóta tartó tendencia a kettő szétválása a nyilvánvaló ellentmondások miatt, és amiatt, hogy a tudomány a vallás teremtéssel kapcsolatos kérdéseire szögesen más válaszokat ad. A tudományban eredményesebben dolgozók az idővel és elismertséggel/eredményekkel fordítottam arányosan vallásosak:

www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

bár sajnos `98-as a legutóbbi adat, manapság ez 3% körül lehet (a hívők aránya a legeredményesebb kutatók között)

2017.03.27. 11:56:04

@Atomic Warning: de szar fordítás. Evangélikus vs. evangéliumi
Leülhetsz, egyes!

@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: az egyház az a hívők közössége tudtommal. Az azóta van, mióta Jézust elkezdték megváltóként elfogadni az emberek. Az egyház vezetője viszont nem a pápa a protestánsok szerint. Az egyház alapja Jézus a protestánsoknál, a nemprotestánsoknál meg a római pápában való hit és a pápista hagyomány, ami felülír mindent, amit Jézus tett, rendelt vagy mondott. Gyakorlatilag a pápa egy kisebb istenségként uralkodik, ami persze rendben is van, aki akarja, az követi, történt már ennél nagyobb tragédia is a történelemben.

Atomic Warning 2017.03.27. 12:02:08

@karandash: Szerintem meg nem ez a lényeg, még ha ki is szúrtátok magatoknak, ez csak egy hülye lényegtelen gumicsont nektek hogy ne kelljen az eredeti cikk valódi tartalmával foglalkoznotok.

2017.03.27. 12:04:11

@Atomic Warning: a teremtéstörténetet csak a legelvakultabbak nem tekintik egy szimbolikus történetnek.
A mohamedánistáknál például a Korán nem hirdeti a 6 nap alatt való teremtést és erre hivatkozva sokszorva mohamedánisták ki is húzzák magukat büszkén, hogy a Korán nem mond ellent ebben a tudománynak, de mivel a Koránt a Bibliával ellentétben szó szerint kell érteni, a mohamedánistáknál bőven van tudománnyal össze nem férő tétel. Például hogy a madarak csak azért tudnak repülni, mert Allah így akarja. Semmi aerodinamika, csöves csontok, szárny alakja, áramlási sebességek, nyomásváltozás, felhajtóerő...
Kb. a keresztények 1%-a értelmezi szó szerint, tudományos igényű műként a Bibliát. A Koránt meg a mohamedánok 100%-a.

2017.03.27. 12:13:09

Az a vicc, hogy a cikk benyal a katolikusoknak, hogy azok mennyire haladóak és felülvizsgálták a bibliai ellentmondásokat és gyakorlatilag kidobták az ablakon az egész Bibliát és a pápa kinyilatkoztatásai lettek a hitük alapjai... tehát elvileg lépést tarthatnának a tudománnyal. Ennek ellenére pont a katolikus felekezet az egyik legbigottabb keresztény gittegylet manapság is. Ugyanis a hitfacsarást csak arra használták fel, hogy a szupranacionális háttérhatalmi szervezetüket átmentsék a 21. századba is.

pkfjb 2017.03.27. 12:13:27

@Atomic Warning: Pedig amit írtam, arra logikusan lehet Bibliából következtetni. A Biblia nyugodtan lehet szó szerint igaz, ha úgy van, ahogy írtam. Aki azt vallja, hogy mivel a Biblia Isten kinyilatkoztatása, ezért biztosan igaz, az a tudomány ezzel ellentétes állításait nem fogja elfogadni. Hogy a tudományos bizonyítékok esetleg meggyőzőeknek tűnnek? Nos, egy mindenható Istennek mibe tart meggyőző bizonyítékokat hamisítani? Különösen ha kifejezetten ellene van, hogy az emberek sokat okoskodjanak. Egyébként jobb, ha tudod, a tudomány soha semmit nem bizonyított teljesen egyértelműen. Abból, hogy az eddigi tapasztalataink szerint valami mindig így működött, vagy úgy, logikailag nem következik, hogy ez minden alkalommal így is lesz a jövőben is. Alkalmazzuk, mert eddig bejött. Nagynak tűnik a valószínűsége, hogy ezután is be fog jönni, de akár hiszed, akár nem, még a 100% valószínűség sem bizonyosság matematikailag :) Ja, hogy én mégis inkább azt hiszem el, amit a tudomány erős bizonyítéknak tekint, vagy a Biblia igazságát? Hát nem mindegy?

Atomic Warning 2017.03.27. 12:16:40

@karandash: Hogy lehet szimbolikus a mesterséges teremtés folyamata? Akkor fel kell tegyem a kérdést, hogy a mesterséges teremtés megtörtént-e bármilyen formában, vagy nem és csak fikció mint bármilyen más elképzelt történet ami fantázia / elmebetegség / szándékos hazugság eredménye. Mert az hogy hogyan történt valójában azt nem kérdezem meg mert úgysem tudjátok és csak hadoválnátok, bár igazából erre a kérdésre kéne válaszolnotok nem pitiáner hülyeségeken lovagolni egy 1925-ös cikk fordításán. Aki szerint a fordítás szar, nyugodtan írjon az eredeti angol szöveg alapján bármit ami érdemleges.

pkfjb 2017.03.27. 12:16:49

@MrEnderby: Naivan azt hittem, hogy más is érti...

pkfjb 2017.03.27. 12:22:07

@MrEnderby: Bár csak félig szántam tréfának. E mellett érzékeltetni szerettem volna, hogy ha valaki meggyőződéssel hisz valamit, az mindig találhat kibúvót, semmiképp nem lehet meggyőzni, bármennyire erős érv is valami sokak számára, az ő számára nem az.

Atomic Warning 2017.03.27. 12:22:47

@pkfjb: Hát most vagy szivatsz és viccelsz, és akkor minden okés. Vagy azon sokak közé tartozol akik nem tudnak különbséget tenni valóság és fikció között. Én az elsőre tippelek, de a fenti agymenésedre is csak azt tudom mondani, hogy ne hadoválj és bizonyítékok nélkül ne emlegesd a tudományt, ha pedig felül akarod írni a tudományos eredményeket, egy azoknál erősebb bizonyítékkal próbáld meg, mert gyengébbel nem fog menni. Az hogy ideírsz egy scifit az okés, én szeretem a fikciót mint esztétikai műfajt mert szórakoztat.

Atomic Warning 2017.03.27. 12:24:42

@pkfjb: Na akkor okés. Ingadoztam de ugye indexes blogketrecben van a cikk és jönnek a random idióták akik érvelése csak annyiban különbözik a tiédtől hogy ők ezt komolyan gondolják.

Atomic Warning 2017.03.27. 12:27:33

@masada: Én a múltkor láttam a szerző útlevelét, és Észak-koreai pecsét volt benne állandó vízummal, az ottani lakcíme pedig megegyezett Kim Jong-un lakcímével. Véletlen? Aligha.

dare 2017.03.27. 12:33:37

@agarik: Vagy beszéljünk azokról, akik hitük gyakorlása közben nem üldöztek senkit.
De szerintem neked érdekesebb az egyház nevében elkövetett gonoszkodások, mint maga a keresztény ember hite.
Arról beszélni hogyan öltek meg embereket álkeresztények, és ez alapján kategorizálni egy vallást nem épp nyitott gondolkodásra vall.
De persze kényelmesebb leírni hány embert öltek meg a kereszténység nevében, csak ott a bibi, hogy azok az egyének már nem igazi keresztények voltak, hanem megvezetett keresztények, akikkel azt tehetett (és mondhatott nekik) a hatalom, amit csak akart.

"Mindenesetre az ateizmus EGYÁLTALÁN NEM hit, szóval..."
Szóval leírva nem hit, viszont véleményem szerint ha már Isten meghalt(Nietzsche) és csak mi vagyunk, akkor érdemes olyan szemszögből is megvizsgálni a jelenleg uralkodó izmusokat (nihilizmus, humanizmus, ateizmus..), hogy vajon milyen szerepet töltenek be.
Ez miatt írom, hogy a semmi létezésének az elismerése, mindenféle teremtő erő elutasítása is ugyanolyan hit, mint maga a vallások.
Mert meggyőződésed van valamiről, ami mellett érvelsz, és elfogadtatni akarsz másokkal, vagy csak az alapján élsz ami számodra kizárja a vallásokat, és így a világnézeted elköteleződik valami mellett.
Túl provokatív tudom, hogy hitként írom le, de ha megérted miért kategorizálom vallásként, akkor jobban megérted miért is teszem.

@Atomic Warning: Semmi kedvem olyan emberekkel vitázni, akik csak a tudomány mellett kardoskodnak, és az általuk gondolt ismeretet lehet csak az egyetlen egyetemes igazság.
Nem tud kialakulni vita, csak köpködés, meg hülyézés, meg hasonló vitastílus tud csak lenni, amiben most jelenleg is megnyilvánulsz.
Azt hiszed én meg akarlak téged téríteni?
Nekem nem oszt nem szoroz, hogy éled le az életed, nem akarok rá befolyással lenni, ellenben elvárnám, ha már az elmúlt 200 évet megemlítetted, hogy az én életem is maradjon szuverén számodra, és ne akarj belemagyarázni semmit.
Azért jó lenne visszatérni újabb 200 év múlva, egy veled való beszélgetésre.
Még egyszer nekifutok az érthetőség kedvéért: nem érdekel az életed, nem érdekel hogyan élsz, nem érdekel miben hiszel, nem érdekel a létezésed milyen módon éled, és miket teszel az életben, nem érdekel hogy neveled a gyereked, nem érdekel milyen színvonalon élsz, nem érdekel hány embert átkoztál ki az életedből és hány embert fogadtál be.....
Ha sikerül belőnöd a fajtámat, beírok neked egy piros pontot.

Duplaxiii 2017.03.27. 12:50:19

Jujj!
A következményeket alapnak tekinteni elég érdekes.
Mi is az alap? Az egyházi tanok, a biblia.
De azok nem a valóságot tartalmazzák, hanem 1500-as évek közepén a már befolyásos egyházi vezetés általi rányvonalaknak megfelelőket.
Innen meg mára levezetni dologkat pontosan annyira "hiteles", mint amiről beszélgetünk.
Számomra nem az az érdekes, hogy a bibliában leírtak mennyire hitelesek, hanem az, hogy emberi csoportok egy mesét hogyan alakítanak át tényszerűvé, hogy a XX. században még megtörténhetett a Majom-per!
A francia történelmet sem Asterix-füzetecskékből vezetik le! A biblia sem több egy mondavilágnál, hiszen sokszoros áttételen keresztül és végül érintettek számára megfelelő formában leírt események. Lényegtelen mennyire igazak, az Aranyszarva mondában sem a tényszerűség a lényeg, hanem az eltelt idő, a fejlődés! Nem szabad a múltba visszatérni csak mert az kényelmesebb.
Ma sokan hisznek a lapos Föld dologban és ez a "hit" is rohamosan terjed, pár év és erről íródnak posztok?
Nem kellene XXI. századi emberként élni? Önálló tudattal, felhasználva számtalan ismeretet? Például az olvasást??? A biblia alapja, hogy a köz nem tudott olvasni, tehát egy marketinginfó volt az olvasni tudó "karmesterekenek", a papoknak. Ma is ez a jó?

Atomic Warning 2017.03.27. 12:57:27

@dare: És ki a kurva élet akarja neked leírni hogy hogyan él? Mert én nem az biztos.

Atomic Warning 2017.03.27. 13:02:17

@dare: Na akkor fussunk neki még egyszer.

- Azt állítottad a tudomány merev, ellentétben a vallással, ami nem.
- Szedd össze ennek bizonyítására mennyit változott az utóbbi 200 évben a tudomány, és mennyit az utóbbi 3000-ben a vallás. Igazságos nehezítés: önszántából, saját belátása miatt, nem a tudomány eredményeinek kényszeréből.

Ez egy olyan kérés, hogy igen nagy előnyből indulsz, és nem írtál rá egyetlen betűt sem. Errefel jösz azzal, hogy én ne írjam le hogyan élek mert nem érdekel pfffffffff........... :)))))

Duplaxiii 2017.03.27. 13:04:56

@dare:
Érdekes a felvetésed.
Mondjuk a hívők terjesztik - kéretlenül - a hitet, de az ateisták nem építenek templomokat...
Hogy miben hiszel, az magánügy!
Én nem foglalkozom a tieddel, kérlek te se tedd, akár Jézusban hiszel, akár az ateizmusban.
Hogy mit fogadok el, az meg intelligencia kérdése.
Miért jobb ha elméletekben hiszel a kézzelfoghatóknál? Ha megfogod a forró kályhát, minek hiszel? A fizikának, a testednek, vagy a falusi plébánosnak?
Szóval csak ennyi a probléma a hit körül.
Rengeteg ember vallásos, hívő, de nem kirekesztő.
A szervezett hit azonban ma már káros, ma már nincsenek meg azokok a problémák, amik a középkorban voltak, ma már egy problémára a hit az annyi, hogy hiszel-e magadban, hiszel-e a tisztességben, emberségben és nem az, hogy bemész egy hodályba és kórusban ismétled, hogy majd valaki megoldja helyetted a problémádat. Nem fogja, de elfogadom, hogy jobban esik a mákony szenvedés, a bűntudat, mint kimászni a szarból és normális életet élni.
Számomra elfogadhatatlan, hogy 2017-ben még mindig van olyan szervezet, amely emberek tudatlanságára építve pénzt szed, gazdagon éldegél ebből és a "nyájnak" továbbra is a szenvedést, tűrést tanácsolja. Pontosan mint a pártok és más kamuszervezetek.
Itt az ideje, hogy az ember eber legyen! Gondolkodó, öntudatos, autonóm lény és ne marionett-figura megélhetési csalók kezében.

pkfjb 2017.03.27. 13:10:14

@Atomic Warning: Minden attól függ, ki mit tekint bizonyítéknak, és ezért meggyőzhetetlenek az emberek. Ha a bíróság bizonyítéknak tekinti két tanú eskü alatt tett vallomását, akkor hogy van az, hogy nem mindenki hisz az ufókban a kísértetekben, boszorkányokban, lidércekben és így tovább? Biztosan több mint két ember van, akik ezek létezésére megesküdtek volna, vagy meg is esküdtek. A tudomány bizonyítékai a saját személyes közvetlen tapasztalataid? Miért kellettek évezredek a felismerésükhöz, és miért van, hogy ma sem tudunk olyan sok mindent? Akkor pedig nyugodtan mondhatja valaki, hogy márpedig ő nem hiszi el, amit valakik összeírkálnak arról, amit a tudósok összeírkáltak. Sohasem fogod meggyőzni. Hány ember tudja, hogy valójában hogyan működik a tudomány? Az iskolában hallottak valami kinyilatkoztatásfélékről, jobb esetben bizonyos órákon mutattak bizonyos kísérleteket, kiszámolták súrlódásmentes lejtőn lecsúszó test mozgását. Ha még hozzáveszem, hogy komoly tudósok sem állítják, hogy bármit is minden kétséget kizáróan bizonyítottak, lásd például "Scientific knowledge is a body of statements of varying degrees of certainty — some most unsure, some nearly sure, but none absolutely certain." (Feynman)

dare 2017.03.27. 13:12:05

@Atomic Warning: Na megvan a közös nevező, én sem akarok neked előírni vagy leírni semmit.
Mindenki úgy él, ahogy akar, csak nagyfokú bizonyítási kényszer ne uralkodjon el senkin, mert akkor mindig sikerül átesni a túloldalra, ahol nincs más, csak az ész nélküli tagadás.
Maradj középen, és ha így teszel, nem keveredsz olyan helyzetekbe, hogy mindent csak azzal szeretnél megmagyarázni, ami a te elképzelésed szerint lehetséges csak.

dare 2017.03.27. 13:22:53

@Atomic Warning: A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja.
Persze olyanra is van példa, hogy megváltoztat álláspontot, de nem ez a gyakori.
De nem vitázni akarok a tudománnyal, csak megérteni mi az ami miatt kialakult az elutasítás és elhatárolódás mindentől, amit nem ért meg.

Atomic Warning 2017.03.27. 13:39:13

@pkfjb: Ok de most esküdj meg hogy nem hülyéskedsz :))))

Szerintem ahhoz hogy valósnak tudjak valamit, és tudjam hogy igaz, nem kellenek személyes tapasztalatok. Az hogy nem voltam még új-Zélandon attól még az létezik, és az erről szóló érdembeli források ellentmondás mentesek és hitelesek. Szerintem az fontos, mint ahogy mondhatnám azt is, hogy nem láttam sosem személyesen az űrből a Földet, de mivel hiteles források ellentmondásmentesen már látták, ezért tudom hogy onnan nézve gömb nem pedig lapos. Az ennek ellentmondó forrásoknak nincs semmiféle értékelhető forrása, mert egy rajz az kevésbé bizonyít mint egy film vagy egy fotó, ráadásul ezek a filmek és fotók hosszú idő óta és nagy számban ugyan azt állítják. Szóval személyes tapasztalat egyáltalán nem kell mindenhez hogy tudjam. Az oktatás is viszonylag hiteles forrásnak számít, és ezen belül lehet még válogatni jobb és rosszabb források között.

Namost ha a másik oldalt nézzük, az ezónak és a konteónak, és egyéb idiótaságoknak nincs egyetlen hiteles forrása sem, beleértve a vallást is. Ez kurva nagy különbség, és nekem ez elég is. Aki hamisnak tartja a hiteles források információit, az ezekkel ellentétben személyes de igazolhatatlan, nyomtalanná és reprodukálhatatlanná volt beszámolóknak, youtube és facebook csoportoknak hisz, ahol egyetlen értelmes bizonyíték sincs, legfeljebb kamu rajzok vagy szándékosan félremagyarázott filmek, beleértve a valódi idiótákat és a szándékos trollokat is akiket egyre nehezebb megkülönböztetni. A hülyeségek és a valóság között tehát az a fontos különbség, hogy a valóságra vannak ellentmondásmentes hiteles források, a hülyeségre nincs. Most nekem pl a meggyőzhetőségem miatt személyesen végigjárni az összes hiteles forrást nagy hülyeség lenne, rá menne az összes időm, és igen lassan érnék el ezekkel olyan szintet mint a hiteles források megismerésével. De mondok még valamit ami szerintem fontos. A megismert valóságból az embernek kialakul egy olyan világképe, aminek lehet tudni a korlátait. Most ha valaki jön egy olyan baromsággal pl egy sima fikcióval mint te korábban, ami ezeken a korlátokon NAGYON kívül esik, akkor az fikció és nem valóság, emiatt nekem kár lenne ezzel foglalkozni, foglalkozzon vele aki kitalálta. Nem nagyon volt mostanában olyan, bárkinek sikerült volna bizonyítania egy eszement fikció valóságát. Mindamellett azt is tapasztalom, hogy egyfajta szellemi defektként élnek úgy emberek nagy számban, hogy a fikció és a valóság közötti határvonalat egyáltalán nem érzékelik. Őket jól parodizáltad feljebb, csak az a baj, hogy tényleg nagy számban vannak ilyenek, és azt is lehet mondani, hogy esetleg magas de kizárólag humán műveltséggel is rendelkeznek eközben, szóval még nem is az van hogy ők nettó bunkók.

Atomic Warning 2017.03.27. 13:43:15

@dare: Te ilyen önjelölt életmód tanácsadó vagy? Hagyd abba nyugodtan, nincs rá szükségem.

Atomic Warning 2017.03.27. 13:45:36

@dare: A kérdésre amit feltettem nem akarsz válaszolni. Ok szabad ember vagy, de akkor elbuktad a tudomány merevségével és a vallás rugalmasságával kapcsolatos konteódat.

Erre írj inkább értelmes példát hogy továbblépjünk:
"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."

dare 2017.03.27. 13:48:35

@Duplaxiii: Érdekes a tiéd is.
Bár nagyon felületesen rangsorolsz be, és a hit körüli problémát is szintén nagyon egysíkúan értelmezed, ami alapján persze könnyebb bekategorizálni valakit, mint megérteni mit szeretne mondani.
Nem vagyok templomba járó keresztény, de nem vetem meg a vallásukat, csak azért mert így nekem kényelmes, és teljes értékű életet élhetek ha nincs ami korlátoz, vagy irányít.
Az én világról alkotott elmélkedésem szintén érdekes, mert a józan ész és az elfogadás megfér benne egymás mellett.

"Hogy miben hiszel, az magánügy!
Én nem foglalkozom a tieddel, kérlek te se tedd, akár Jézusban hiszel, akár az ateizmusban."
Nagyon jól leírtad, itt akár már jöhet is a pont, a mondat vagy a mondanivaló végére.

dare 2017.03.27. 13:57:18

@Atomic Warning: paradoxonok a modern fizikában

Atomic Warning 2017.03.27. 13:59:36

@dare: De írjál már egyet konkrétan amit:

"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."

és nem konteós baromság.

dare 2017.03.27. 14:25:12

@Atomic Warning:
Félek, hogy megrekedtünk, innen nagyon nehéz továbblendülni, mivel arra sem vagy képes. hogy utánanézz mit szeretnék hogy elolvass a témában.
Hiba volna részemről, ha egy olyan gondolkodású embernek mint amilyen vagy, próbálnám elmagyarázni a meggyőződésemet, mert csak elutasítást kapnék.
Hiszek a tudományban, de nem feltétlenül.
De nem akarom cáfolni neked, mi az ami nehezen emészthető számomra, mert felesleges vitába vinném csak bele magamat, amire te folyton leírnád a tudományos magyarázatot, ami ütközik az én ismeretemmel.
Úgy elbeszélnénk egymás mellett órákat, napokat, hogy egy centit se kerülnénk közelebb egymáshoz.
Ennek így lenne értelme?

Atomic Warning 2017.03.27. 14:27:05

@dare: Az a baj, hogy azt hiszitek, hogy az érdektelen, random összehányt konteós fikciós ezós felvetéseiteket, amikből van hetente 5000+ minden hasonló csoportban a tudománynak kötelezően vizsgálnia kell, de nem is az hogy mondja meg hogy igaz vagy hamis, hanem derítse ki hogy az amúgy képtelen hülyeség hogyan működik. A tudomány nem erre van kitalálva, és az összes válasz az ilyesmire az hogy hamis és nem működik sehogy mert elmebetegek fejében létező fikciók nem a tudomány hanem az esztétika hatáskörébe tartoznak. Ha van egy fikciós történeted, vidd el egy forgatókönyvíróhoz vagy egy könyvkiadóhoz, majd ők minősítik, de miért kéne a tudománynak képzetlenek fikcióival foglalkoznia? Ezekre nyilván nem születik tudományos válasz, mert nem érdemes foglalkozni velük.

Atomic Warning 2017.03.27. 14:30:00

@dare: Hát az igaz hogy szarok a meggyőződésedre, és külön kérlek is hogy ne beszélj többet magadról mert nem érdekel sőt rohadt unalmas. Viszont ha azt állítod hogy:

"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."

és:

"mert az ő elmélete a tudományba vetett hit, ami sokkal merevebb, mint egy vallásos ember hite."

akkor írjál már ezekre egy kibaszott példát!!!!!!!

pkfjb 2017.03.27. 14:52:30

@Atomic Warning: Az, hogy ki mit tekint hiteles forrásnak, nem mindenkinek ugyanazt jelenti (lásd megerősítési torzítás, lánykori nevén confirmation bias). Te és (én sem) tekinted(m) hiteles forrásnak jó pár ember beszámolóját Ufokról, stb., és sokan nem értik, miért. A tudományos bizonyítékok részleteihez és logikájához meg alig valakinek van fogalma. Mielőtt kiakadtál, bizonyára nem olvastad el elég alaposan az én eredeti irományomat. Akkor észrevehetted volna, hogy amikre utaltam, hogy miket kellett az istennek meghamisítania, az nem halandzsa, hanem valódi tudományos bizonyítékok (azoknak is csak egy töredéke). Nem részleteztem, hogy pl. a 12C-14C izotóparánynak mi köze egy egykor élő szövet, vagy mondjuk a 40K-40-Ar aránynak egy vulkáni kőzet korához, stb, de igyekeztem arra utalni, hogy számos és kvantitatív bizonyíték van a Föld és a világ a hozzáértő tudósok döntő többsége által nagyon valószínűnek gondolt előtörténetére. Ami szögesen ellentmond a Bibliai sztorinak. Ezek után, és ezt sajnos nem hangsúlyoztam eléggé, pedig ez lett volna az igazi lényeg, a bibliai sztori csak úgy védhető, hogy vagy azt feltételezzük, hogy az összes bizonyítékot a tudósok hazudták össze, nem egészen tudni, miért, úgy, hogy egyetlen tisztességes sem volt köztük, aki mindezt leleplezte volna, vagy pedig az Isten hamisította őket, hogy megszívassa, illetve megviccelje a tudósokat. Aki elhiszi a Bibliát úgy ahogy van, ezek közül választhat. Más lehetőséget én nem látok. Persze miért is ne, ha Ábrahámot is olyan jópofán megszívatta Izsákkal kapcsolatban. Sajnos az ember hajlamos (én nem haragudj meg, te sem vagy teljesen kivétel) olyan ex katedra kijelentésekkel érvelni dogmatikus hittel szemben, ami a dogmatikus hívők szemében maga is dogmatizmusnak hat. És valóban mi is könnyen beleeshetünk a megerősítési torzítás csapdájába, ezt sohasem szabad elfelejtenünk. Emberek vagyunk. Kevesen értik, hogy egy tudományos hipotézis (akár ideiglenes) elfogadottsága milyen hihetetlenül sok számszerű érték egyezésén múlik, és milyen látszólag pisztlicsáré dolgokon küzdenek tudósok, csak azért, hogy megnézzék, hogy a következő jósolt adat stimmel-e vagy nem, és hányszor nem azért drukkolnak, hogy stimmeljen, hanem azért hogy nem, hiszen a többség által elhitt hipotézis cáfolata mégiscsak nagyobbat szó, nagyobb dicsőség, mint az enpluszegyedik dolog, ami alátámasztani tűnik. És ha valami nem stimmel, akkor vagy meg lehet próbálni úgy menteni, hogy vannak érvényességi határai, és ettől fogva megpróbálni azokat felderíteni, vagy el kell vetni a hipotézist. Egy dolog megengedhetetlen a tudósok számára. Az amit a hívők többsége tesz a Biblia védelmében. Nevezetesen azt mondani, hogy igaz, de szimbolikusan kell érteni. Ha egy elmélet egy részecske tömegére esetleg tud mondani valamit, és a mérés szerint az nem annyi, akkor az szimbolikusan sem annyi.

pkfjb 2017.03.27. 15:16:13

@dare: "A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja." A tudomány, mialatt bizonyos dolgokra magyarázatot talál, még nagyobb ütemben talál olyan kérdéseket, amire nem tudja a magyarázatot. Ami jó, mert jövőre is kell kutatási téma. A tudomány nem kendőz, természetesen vannak tudósok, akik igyekeznek ilyet tenni, ők is emberből vannak. Más tudósok meg szeretnék inkább cáfolni a többség által elfogadott hipotézist, hiszen annak inkább van sportértéke. Ezen kívül pedig természetesen vannak olyan kérdések, amik egy ember számára természetesek lehetnek, de a tudósok mégis úgy tekinthetnek rájuk, hogy nem értelmesek. Biztos, hogy van értelme annak a kérdésnek, hogy mi a mélyebb célja annak, hogy itt vagyunk? Kérdezhetem azt is, hogy mi a hőmérséklete, vagy a színe egy elektronnak (akkor még nem is beszéltem arról, hogy hol van). Ebben az értelemben utasít el kérdéseket. De azért valakik akkor is lehetnek, akik elgondolkodnak, valamilyen értelemben mégiscsak nem értelmes-e a dolog. Arra, hogy minden valóban értelmes kérdésre válasz kaphatunk-e nem tudjuk, de nem lenne meglepő, ha a válasz nem lenne. Még a steril matematikában sem bizonyítható minden igaz állítás, lást Gödel-tétel. Még egy idézet Feynmantól, akinek a gondolkodásmódját sokan osztják a tudósok közül, és ami nagyon nem arra utal, amit te írtál: “I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong. I have approximate answers and possible beliefs and different degrees of uncertainty about different things, but I am not absolutely sure of anything and there are many things I don't know anything about, such as whether it means anything to ask why we're here. I don't have to know an answer. I don't feel frightened not knowing things, by being lost in a mysterious universe without any purpose, which is the way it really is as far as I can tell.”

Atomic Warning 2017.03.27. 15:16:54

@pkfjb:

"Akkor észrevehetted volna, hogy amikre utaltam, hogy miket kellett az istennek meghamisítania, az nem halandzsa, hanem valódi tudományos bizonyítékok (azoknak is csak egy töredéke)."

Pontosan ilyesmivel érvelnek a fejlettebb konteókban és ezós hülyeségekben, majd a végén levonnak belőle egy teljesen irreális és hamis végkövetkeztetést. Emitt a halandzsád egy fejlettebb konteóra hasonlított, de az összefüggések és a végkövetkeztetés hamis és hibás volt. Kb ilyesmi a kreacionizmus is, bár az nem világos hogyan bizonyítják pl a Föld 6000 éves korát, szerintem ezt a témát hagyták a fenébe és nem bizonyítják sehogy, bár a te halandzsád pont jó lenne nekik, csak senki nem veszi komolyan. De pl teljesen hasonló most a DWW víz gyógyítja-e a rákot ha iszod ami még macerásabb kérdés de legalább aktuális.

"Sajnos az ember hajlamos (én nem haragudj meg, te sem vagy teljesen kivétel) olyan ex katedra kijelentésekkel érvelni dogmatikus hittel szemben, ami a dogmatikus hívők szemében maga is dogmatizmusnak hat."

Szerintem ez egyáltalán nem baj. Attól hogy egy hívő dogmának tartja azt amit én tényként elfogadok az ismereteim alapján, az szerintem nem számít, hiszen ugyan ez a hívő egyáltalán nem látja a fikció és a valóság határvonalát, miért izgatna az engem hogy a kijelentéseimen keresztül (ami nagyrészt stílus, szóval nem igazán számít, mert pl ha nincs türelmem kifejteni valamit, csak simán leírom a végkövetkeztetést előzmények nélkül. Viszont az én esetemben az előzmények léteznek, ellentétben a hívők végkövetkeztetéseinek előzményeivel, de ha röviden válaszolok az tűnhet ex-katedra kijelentésnek, de szerintem ez nem fontos minek tűnik, hiszen a háttere ettől még létezik) tudomány által bizonyított tényeket kérdőjelez meg és mossa össze a vallásos dogmákkal? Szerintem ez egyáltalán nem számít, nem befolyásol semmit.

Ha bármelyik teremtéstörténetet nézzük, annyi az ellentmondás a ma ismert tényekkel, hogy kár elemezni azt hogyan lehetne bármelyik is igaz. Kerülik is a bizonyítást és az állításaik megmagyarázását, mert nem menne nekik sem, ellentétben a tudomány kérdéseinek megválaszolt részével. Azért egy ilyen kérdésre simán van válasz, a teremtéssel kapcsolatos általunk feltett kérdésekre pedig azoknak sincs, akik azt állítják hogy teremtve lettünk.

dare 2017.03.27. 15:27:11

@Atomic Warning: Maga a lélek elutasítása, ami a tudomány szerint kimerül abban, hogy nincs, mert megmértük precíz műszerekkel, és nem találtunk semmit.
Ellenben minden ember akik a halálból visszatértek, ugyanazokkal az élményekkel lettek gazdagabbak, és nem értik, mert különböző nézetű, vallású emberekről van szó, akik nem hisznek, csak megtapasztalták milyen erős az ereje ennek a fénynek.
Persze van rá magyarázat, az agy utolsó jótéteménye az embernek, hogy könnyebb legyen neki a távozás, de ez ugyanúgy lehet konteó, mint bármi más, hisz nem mérhető, vagy kiszámítható dologról beszélünk, csak egy feltételezésről.
Nincs rá egyértelmű képlet, csak egy elképzelés, amit vagy elfogadunk, vagy nem.
Attól függ, mi mellett vagyunk elköteleződve.
Az élet maga egy körforgás, kapcsolatban van-e egymással minden és mindenki, vagy csupán leéljük az életünket, és porból vagyunk, porrá leszünk dogma lesz az elfogadott?
Testiség, lelkiség, szellemiség.
Bármelyik hiányzik egy ember életéből, nem tud teljes értékű életet élni egy életen keresztül.
Általában külön-külön válnak ismerté és irányadóvá egy embernek, sok embernek már kettő is van az életében, de lényegesen kevés azon emberek száma, akiknek mind a 3 megtalálható.
Tanulással érhető el, hogy fejlesszük magunkat, és ez nagyon sok év kitartó harca kell hogy legyen.
Még a kanyarban sem vagyok, azokhoz az emberekhez képest, akik magas szinten tartják az életükben mindhárom tényezőt.
Ők azok, akik megértik az összefüggéseket, és az életük egészen más a mi életünkhöz képest, akik csak egyféleképpen tudunk csak gondolkozni.
Én Jézust ugyanolyan tanítónak tartom mint Buddhát (mekkora istenkáromlás mi :D)
Aztán mire mennék vele, ha leírnám és eladnám ezt a fikciót, talán két kézzel kapkodna érte mindenki, az egyház meg hagyná, hogy nyugodtan mondjak bármit.
Én lennék a világon a legnagyobb bolond (tőled már így is sikerült kiérdemelnem), és ezt a kis élettartamot arra áldoznám, hogy felőrlődjek és nyomorúságosan elpusztuljak.
A világ nem akarja megérteni és megfejteni, mit is akarnak mondani bizonyos emberek, nem az a cél, hogy elfogadjunk, hanem az hogy elutasítsunk.
Könnyebb a tagadás, mint az elfogadás.
Jézus születése is a téli nap-éjfordulón történt (dec. 21), mint sok más "pogány" vallás, de azért tették 24-re, hogy megkülönböztessék a többi vallástól.
A tanításait is rendszerint félreértelmezik, ebben talán a judeaizmus képviselői a legádázabb harcosok, és állandóan félremagyarázzák mit is akart ő mondani.
Lehetünk-e olyan szinten a létezésünk folyamán, mint Buddha, vagy akár Jézus?
Egyszer azt érzem, hogy igen, lehetünk, másszor azt, hogy ők egészen más adottságokkal rendelkeztek, ezért nekünk jelenleg nem adatik meg annak az erőnek az érzete, amit ezek a vallási vezetők megtapasztalhattak.
Kitől kapták ezt az erőt?
Mekkora erő birtokosai voltak ők?
Vannak-e köztünk hasonló kvalitású emberek napjainkban is?
A létezésükön való hitvita nem engedi meg, hogy többet tudjunk meg mint amit lehetne, rendszerint az elutasítás miatt ott tartunk, hogy mese habbal az egész, és nincs a fizikai valóságtól eltekintve semmilyen más valóság.
Aki ezen már túllépett, vagyis nem egysíkúan gondolkodik, azok már megtapasztalták a létezésnek egészen más dimenzióit is.
Mi az amit megért az ember, és mi az amit nem akar megérteni?
Valahol itt van a határvonal, a tudomány, és az ezoterikus tanok között.
Akik hisznek a csillagok állásában, nem tudnak érdemben vitatkozni egy tudomány általi képviselővel.
Egyszerűen hagyják az egészet, amit én is teszek most.

dare 2017.03.27. 15:43:16

@pkfjb: Már bánom, hogy így fogalmaztam, inkább átfogalmazom.
A tudomány jó és hasznos dolog az emberiségnek, én is hiszek benne, és amiket eddig felfedeztünk azok mindegyike hasznos, és jó dolog (1-2 kivétellel)
A tudomány azon képviselőivel és hívőivel van egy olyan aprócska gondom, hogy a gondolkodásuk határok között mozog, és egyáltalán nem rugalmas.
Ez nem takar mindenkit, csak azokat, akik nem képesek a kompromisszumra, és szünet nélkül szajkózzák a saját igazukat.
Találkoztam nem kevés ilyen emberrel, ezért fogalmaztam így.
De semmi bajom nincs a tudománnyal, csak a fanatikus hívőkkel van bajom (mindkét oldalon).

pkfjb 2017.03.27. 15:47:51

@Atomic Warning: Nem dww, hanem ddw :) Deutérium depleted water víz. Azt mondjuk én nem értem, hogy ha megiszol naponta valamennyi ilyen vizet, (ami biztosan nem mentes a deutériumtól, azt ugyanis nem tudnád kifizetni), miközben iszol rendes vizet, sört, bort pálinkát is, meg eszel rendesen olyan lényekből készült ennivalókat, amik normál vízen voltak tartva, akkor úgy saccolom, hogy csak csekély mértékben változik a H-D arány a szervezetedben, amibe a rákos sejtek akkor sem igen fognak belepusztulni, ha a tiszta könnyű víz (esetleg) valóban ártana nekik. A valódi tudományos érveket én nem a biblia igazolására hoztam fel, ne keverj össze a konteósok módszertanával, pont ellenkezőleg: a biblia csak akkor lehet igaz, ha a tudományos tények hamisítva lettek. Nem tudományos tények félremagyarázásával igyekeztem igazolni valamit, hanem pont arra igyekeztem utalni, hogy ha elhiszed azt a valamit, akkor a tudományos tényeket el kell vetned.

Atomic Warning 2017.03.27. 16:18:49

@pkfjb: Ja igen ddw. Szóval az most egy macerás téma és nehéz lenne megmondani mi vele a valós helyzet most, mert még nincs rá válasz. És ahogy ezt kommunikálják, úgy kommunikálják a többi agyament hülyeséget is, csak azok helyzete már eldőlt hogy hülyeség, ez meg még nem, de pont arra akartam utalni, hogy bár a kommunikáció hasonlít, a háttere nem. Az ilyeneket szerintem hagyni kell hogy eldőljenek. Miután eldőltek, nyilván lesz kommunikálva a korrekt eredmény. Tegyük fel hogy ez hamis lesz valami miatt. Majd ezzel párhuzamosan kommunikálva lesz egy konteó is, miszerint a gyiloklobby így akarja megakadályozni az örök életet. A kettő egyformán lesz kommunikálva, azonos stílusban, csak az egyik mögött lesz egy vizsgálat ami a kettő közül a hamis állítást ténnyé teszi. Szerintem ez a fontos különbség, ezt nem értik a hívők, és azt hiszik ha valamit úgy kommunikálnak hogy az félig tudományos, annak következtetései is igazak lesznek.

Megértettem hogy vicceltél, és mint így, magát a viccet is értem :)

pkfjb 2017.03.27. 16:31:57

@dare: "Akik hisznek a csillagok állásában, nem tudnak érdemben vitatkozni egy tudomány általi képviselővel." Ezen mit lehet vitatkozni? Függetlenül attól, hogy semmiféle a jelenlegi tudással összeférő elképzelés nincs arra nézve, hogy mi lenne a csillagok hatásmechanizmusa az egyén életének olyan részleteire, amiben egyesek hisznek, természetesen statisztikai módszerekkel lehetne nagy mintákon valamiféle korrelációkat kimutatni. Tudtommal ilyesmivel próbálkoztak már, és semmi szignifikánsat nem mutattak ki. Az asztrológia bulváros módja, hogy a csillagjegyed meghatároz személyiségjegyeidet, illetve azt is, nagyjából mi fog veled ma történni, nyilván marhaság, ismerünk embereket, akik egy napon születtek velünk, és nagy belemagyarázás kellene ahhoz, hogy elhiggyük, hogy nagyon hasonlóak vagyunk, meg a sorsunk is. Ha meg valaki nagyon megcifrázza a horoszkópot (percnyi pontosságú születési dátum, stb), akkor megkérdezném, hány ember sorsát kellhetett teljes pontossággal nyomon követni és dokumentálni ahhoz, hogy a szabályokat felismerhessék és statisztikusan szignifikáns módon azok helyességét igazolják. Az emberek millió meg egy szabályrendszert alkottak már meg minden igazi alap nélkül, és máig alkalmazzák őket úgy, hogy a működésükre még igazi bizonyíték sincs. Az, hogy sokan vannak, akikre működött, nem bizonyíték, hiszen sokkal nagyobb eséllyel beszélnek azok valamiről, akikre csodák csodája működött, mint azok, akikre nem. Az én nagymamám arra nagyon büszke volt, hogy megálmodta, hogy az egyik rokon meghalt. Ez igaz is volt. Csak annyi a szépséghibája a dolognak, hogy a bácsi már sok éve súlyos beteg volt, és a nagymamám átlag hetente kétszer megálmodta, hogy meghalt. Aztán egyszer tényleg. Arra sem látok igazi bizonyítékot, hogy a lélek valami különálló dolog lenne az igencsak összetett agy/idegrendszer/szervezet egésze működésétől. Mindaz, amit a léleknek lehet tulajdonítani, a személyiség, stb. igen csak meg tud változni, akár véglegesen is az agyat ért fizikai/kémiai behatásoktól. Az, hogy halálközeli állapotban sokan mit tapasztaltak, vagy inkább miről számoltak be, önmagában szintén nem bizonyít sokat. Ufókkal való találkozásokról is számolnak be különböző emberek hasonló módon, plusz a halálközeli élményt átéltek mégiscsak hasonló szerveződésű aggyal rendelkeztek. Nem a tudósokat kellene vádolni azzal, hogy bizonyos dolgokról nem vesznek tudomást, hanem ki kellene találni olyan módszertant, amit ha korrekt módon végig csinálnak, akkor az valóban hitelt érdemlően bizonyítani tudna valamit. Ha a tudósnak nincs erre ötlete, vagy eleve nem ez érdekli, senki ne kérje számon rajta, hogy miért nem ezen dolgozik. Vannak dolgok, amit nagyon nehéz valóban igazolni. A CERN-ben addig nem publikálnak egy felfedezést, amíg el nem érik az öt szigma szignifikanciát, már akinek ez mond valamit. Persze ennél kisebb szignifikanciával is meg lehetne alkudni ilyen nagyon komplikált dolgok esetén. De azt hiszem, az a tudományos hozzáállás mégiscsak helyes, miszerint 'extraordinary claims require extraordinary evidence' (azaz rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékot igényelnek). A lélek egyéb vonatkozásairól meg annyit, hogy én a magam részéről a lélekvándorlást értelmezni sem tudom. Nekem speciel semmiféle emlékem nincs az előző életemről. Akkor mi a megnyilvánulása annak, hogy ugyanaz a lelkem, amelyik korábban már volt valakié. Ha a fizikai életem végén minden emlékem törölve lesz, akkor az számomra olyan, mintha végem lett volna, mint a botnak. Az, hogy éltek emberek előttem az enyémhez hasonló személyiségjegyekkel, szintén nem jelent semmit, most is élnek, mégsem mondja senki, hogy egy lelken osztozunk. Tehát akkor mit is várnál a tudósoktól, pontosan milyen kísérleteket/vizsgálatokat kellene végigcsinálniuk, milyen kiértékelési módszereket kellene követniük ahhoz, hogy igazolják, amit te úgy gondolod, hogy fontos lenne, amiben te hiszel.

ravens01 2017.03.27. 16:37:14

@MrEnderby: Vettem én észre, persze. De ha valaki érdemben akar valamit közölni - és gondolom ártatlanul, ez a bejegyzés szándéka -, akkor elvárható, hogy legalább laikus szinten értse azt, amiről ír. Még ha csak fordítja, akkor is.

pkfjb 2017.03.27. 16:39:57

@Atomic Warning: Depleted water (125 ppm deuterium corresponds to the deuterium:protium ratio D:H=1:7695) at a consumption as high as 2 litres per day can influence the deuterium concentration in human body (average 40 litres with deuterium:protium ratio about D:H = 1:6418) for less than 1% (decreasing the normal ratio to D:H = 1:6472). A 1963 American paper is reported to infer that no biological effect should be expected at this level.[4]

Lást wikipédia. Nagyon úgy tűnik, már nagyjából eldőlt, és jól gondoltam, hogy minimálisan tudod csak csökkenteni a deutériumszintedet. Ezek után az, hogy a teljes deutériummegvonás van-e káros hatással a rákos sejtekre (miközben az egészségesekre nincs, vagy kevésbé) lehet érdekes, de teljesen akadémikus kérdés, ha in vivo ezt nem tudod elérni. Nekem vannak erős kételyeim, arra nézve is, hogy a teljes megvonásnak lenne ilyen hatása, de nem tudom, a vagyonomat nem tenném fel rá.

ravens01 2017.03.27. 16:42:58

@MrEnderby: Szerintem te nem értesz magyarul. Ivangroznij szépen leírta neked, én is elismétlem (de kevés a reményem): nem az a gond, hogy ez egy 1925-ös cikk (erre már nélküled is rájöttem), hanem az a gond, hogy az angol evangelical magyarul nem evangélikus. Ma nem az, és 1925-ben sem volt az. Értjük egymást?

Atomic Warning 2017.03.27. 16:57:22

@pkfjb: Ez röviden igen, és tényleg eldőlni látszik. De van ennek egy sokkal hosszabb kommunikációja ami után sokkal nehezebb eldönteni, és stílusát tekintve az pár gyanúsan áltudományos jelenség kivételével nagyon is tudományosnak látszik, és ha egyszer hülyeség, akkor ettől még hülyeség fog maradni de a hatástalansága is önmagában elég bizonyíték lenne erre mindenféle körítés nélkül. De nem mindenkinek. Az a durva, amikor egy kimutathatatlan de bizonyítottan hatástalan jelenségből valakik tudományosnak látszó eredményt faragnak, és erre remekül, szinte valóságosan ráéreztél a viccedben.

Atomic Warning 2017.03.27. 17:03:02

@pkfjb: Küldtem neked egy üzenetet az adatlapodon keresztül egy ddw témájú nyilvános beszélgetésre ha van hozzá türelmed.

dare 2017.03.27. 17:10:46

@pkfjb: Ahogy olvastalak , már szerettem volna egyből válaszolni neked, de mire a végére értem elmúlt ez a késztetés, hogy megmagyarázzam miről beszélek. :(
Túl sok az elutasítás, ezért nincs értelme elkezdeni.
Miért gondolod azt, hogy én igazolásra vágyom?
Nekem ez egyáltalán nem fontos, ami fontos az nem a tudós emberek vegzálása, hanem egy olyan életszemlélet, ami számomra jelent valamit, a te számodra viszont nem.
Én is gondolkoztam így ahogy te (szinte ugyanígy), de azóta nyitottabb vagyok és elfogadóbb.
Talán kellőképpen lenyugodtam ahhoz, hogy elutasítás nélkül tudjak foglalkozni a témával, és nem dobni mindent a kukába, ha valami nem tetszik.
Biztos vagyok benne, egyszer te is fogsz így gondolkodni, ahogy most én.
Ha viszont nem, akkor meg pláne nincs értelme ennek a diskurzusnak.
Élj úgy, hogy ne kelljen bocsánatot kérned a végén senkitől.
Akkor megérted a szándékomat (vagy nem).
Én örülnék ha igen, de te még ott tartasz, ahol én évekkel ezelőtt.
Ne akarj mindenáron belém kötni, mert lehet, hogy egyszer bánni fogod a forrófejűséged (saját példa).

Attilajukkaja 2017.03.27. 17:18:33

@dare:
"Maga a lélek elutasítása, ami a tudomány szerint kimerül abban, hogy nincs, mert megmértük precíz műszerekkel, és nem találtunk semmit. "
Nyilván még sohasem hallottál a pszichológiáról.
Rólad ennyit.

dare 2017.03.27. 17:39:04

@Attilajukkaja:
"lyen bizonyítékot most sem fogunk bemutatni, épp ellenkezőleg. Brian Cox elméleti fizikus a BBC egyik népszerű műsorában kifejtette, hogy miért nem létezhetnek szellemek. A részecskefizika standard modelljében egyszerűen nincs helye olyan létformának, amely a halál után is információt hordoz, és a Nagy Hadronütköztető (Large Hadron Collider, LHC) mégsem veszi észre.
Ha feltételezünk valamilyen mintázatot, amely információt hordoz élő sejtjeinkről, akkor pontosan meg kell határoznunk, hogy milyen közeg képes ilyen mintázatot hordozni és ez hogyan lép kölcsönhatásba az anyagi részecskékkel, vagyis azokkal, amelyek testünket alkotják – magyarázta Cox a BBC The Infinite Monkey Cage című műsorában. Más szóval ki kell találnunk egy kiegészítést a részecskefizika standard modelljéhez, méghozzá olyat, amely eddig elkerülte az LHC műszereit. Ez szinte elképzelhetetlen."

Egészen másról beszélsz, mint amiről én.
Ez a fajta lélektan, az emberi érzésekkel foglalkozik, én viszont arról, hogy nem ismerik el a természetfelettit, hanem például a termodinamika második tételével mondanak ellent az energia elveszéséről.
Vagyis: a használt energia mindig elveszik vagy szétoszlik, és extra energia hozzáadása nélkül a rendezetlenség felé tartó állapot visszafordíthatatlan.
Talán beszélgess egy termodinamika szakértővel, mi a véleménye a pszichológiáról?

Atomic Warning 2017.03.27. 17:40:23

@Attilajukkaja: De ők valami materiális hülyeséget is várnak, pl hogy a lélek 0.35 gramm / m3 az emberben, vagy hogy 2300 Nm erejű lélek felett lehetséges a levitáció, de legalább a gravitáció csökkentése 0.001%-al. És erre akarják a kutatók idejét pazarolni.

Atomic Warning 2017.03.27. 17:42:48

Háháhá hogy rátapintottam, az LHC-től várja a természetfeletti bizonyítékát :)

dare 2017.03.27. 17:54:11

@Atomic Warning: Rám célzol?
Megint csak le kell, hogy írjam, de eskü ez az utolsó.
Senkitől nem várok semmilyen bizonyítékot.
Mindenki úgy él ahogy akar, azt hisz amit akar.
Részemről ennyi.
De tudok vitázni a másik oldalról is ha szeretnéd, csak az túl könnyű.
Meghagyom neked ezt a kényelmes pozíciót.

Attilajukkaja 2017.03.27. 19:02:38

@Atomic Warning:
"De ők valami materiális hülyeséget is várnak, pl hogy a lélek 0.35 gramm / m3 az emberben, vagy hogy 2300 Nm erejű lélek felett lehetséges a levitáció, de legalább a gravitáció csökkentése 0.001%-al. És erre akarják a kutatók idejét pazarolni."
Kik várnak ilyesmit?

@dare:
"Egészen másról beszélsz, mint amiről én."
Akkor bocsánat. És most nagyon figyelek.

"Ez a fajta lélektan, az emberi érzésekkel foglalkozik, én viszont arról, hogy nem ismerik el a természetfelettit, hanem például a termodinamika második tételével mondanak ellent az energia elveszéséről."
Ha jól tudom, a termodinamika második tétele éppen hogy arról szól, hogy az energia csak úgy nem vész el.
Én természettudományokban utazom, de olyat nem ismerek, hogy természetfeletti. Még akkor sem, ha az egy virtuális valóság. Mert az is egy természetes folyamat szüleménye. Ha valaki nekem a természetfelettivel jön, én is ki szoktam nevetni. Mielőtt tovább diskurálnánk, kérlek, definiáld nekem a természetet. És mi az, ami számodra kiesik ebből.

pkfjb 2017.03.27. 19:27:08

@dare: Azt hiszem, tényleg ne nyissunk vitát. Nem is tudom, mivel vitatkoznék, hiszen segédfogalmam nincs, miről beszélsz. Én azt mondtam, hogy egy tudós szakmaszerűen nem fog foglalkozni olyan kérdéssel, amiről elvileg sem tudja, hogyan lehetne tudományosan korrekt eszközökkel meggyőzően megválaszolni, különösen ha a kérdés meg sincsen fogalmazva és a benne szereplő szavak nincsenek jól definiálva. Azon aztán el lehet gondolkodni, hogy van-e egyáltalán bármi értelme olyan kérdésekkel foglalkozni, amik esetleg elvileg sem válaszolhatók meg tudományos igénnyel. Emberek fejéből sok minden kipattant már, miért kellene csak azért elfogadó lennem ezekkel, mert valaki így gondolta, és mások is vannak, akik elhiszik?
Írod:
'Miért gondolod azt, hogy én igazolásra vágyom?'
Akkor vagy igazolás nélkül is elhiszel valamit, vagy neked tök mindegy, így van-e vagy úgy, de akkor nem tudom, miért vitatkozol ilyenről bárkivel.
'hanem egy olyan életszemlélet, ami számomra jelent valamit, a te számodra viszont nem.'
Valóban nem jelent számomra semmit, gőzöm sincs, mi az.
'nem dobni mindent a kukába, ha valami nem tetszik.'
Nem tetszés kérdése a kuka. Kinek ne tetszene például az örök élet. De amíg semmi egyéb okom nincs benne hinni, kivéve, hogy tetszene, addig valóban kuka.
'Biztos vagyok benne, egyszer te is fogsz így gondolkodni, ahogy most én.'
Bár nem tudom, hogy gondolkodsz, de kétlem.
'Élj úgy, hogy ne kelljen bocsánatot kérned a végén senkitől.
Akkor megérted a szándékomat (vagy nem).'
Ennek végképp nem látom, mi köze ahhoz, hogy mit hiszek el, és mit nem, illetve mik azok, amiről elfogadom, hogy nem tudom.
'Én örülnék ha igen, de te még ott tartasz, ahol én évekkel ezelőtt.'
Vannak kételyeim, hogy ott tartottál volna, sőt, azt is kétlem, hogy valaha fogsz, de erről tényleg ne vitázzunk.
'Ne akarj mindenáron belém kötni, mert lehet, hogy egyszer bánni fogod a forrófejűséged (saját példa).'
Akar a fene.
Valakinek említetted a termodinamika második főtételét is a lélek kontextusában, többek közt azt sem értettem, de nem kell, hogy elmagyarázd.

pkfjb 2017.03.27. 19:38:32

@Attilajukkaja: 'Ha jól tudom, a termodinamika második tétele éppen hogy arról szól, hogy az energia csak úgy nem vész el.' Az az első. A második szerint az energia legtöbb célra hasznosítható része elvész, hogy nagyon elnagyolt legyek. A lélek súlyát már megmérték, 21 gramm.
en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)
Ja, nem kifejezettem meggyőző módszertannal (understatement). Ezt hozzá kellett tennem, mert ma már értettek totálisan félre.

dare 2017.03.27. 19:48:24

@Attilajukkaja: Amiről írsz, az az energiamegmaradás törvénye, egy zárt rendszer energiája állandó marad.
A második tétele a hőtannak amiről beszélek, és ebben van amit leírtam.

Nem akartam ilyen szavakat írni mint spiritualitás, de úgy látom hasznosabb lett volna, mert a szavakon való tépelődés még soha senkit nem vitt előre a megértésben.
Erre mondják sokan: elveszni a részletekben.
De, hogy írjak valami értelmeset is, azt leírom mi számomra a természet.
A természet nekem az élet, a fában, a fűben, az állatokban, az emberekben áramló energiák összefonódása.
Amit szabad szemmel látunk, vagy 5 érzékszervünkkel érzékelünk a világból, az maga a természet, az a világ, amit megélünk a természettel közösen, az számunkra az ismert világ.
Nekem a természet a minden.
A természetfeletti az, amit nem érzékelsz, csak azzal a bizonyos hatodik érzékszervvel látható vagy érezhető.
Ez a nevetség tárgya napjainkban.

MrEnderby 2017.03.27. 19:53:57

@ravens01: Ha van egy kis időd visszatekerni ezt a kommentáradatot, akkor kérlek, tedd meg. @ivangroznij: két próblémát vetett fel. Az első az volt, hogy a blogger mai témaként adná elő ezt az írást. Erre írtam, neked is, neki is, hogy ez egy 1925-ös cikk fordítása. A másik problémára pedig feltettem a kezem, én is elismertem, hogy a Lutheránusok kapcsán felmerült evangélikus vs. evangéliumi nem ugyanaz. Ezek után szépen megkérlek, hogy pikírt stílusoddal ne próbálj engem sarokba állítani! Elhiszem, hogy a nagy szópárbajban nehéz minden hozzászólást elolvasni, de legalább azokét olvasd el, akikbe bele akarsz rúgni! Köszi.

dare 2017.03.27. 19:55:37

@pkfjb: Csak az utolsó mondatra: sokak szerint a lélek=szellem
A vicc az, én se értem miről beszélsz.
Talán jobb is, ha itt már tényleg a pont jön.

Attilajukkaja 2017.03.27. 19:59:38

@dare:
A termodinamika második törvénye valóban egy zárt rendszerre vonatkozik.

"Nem akartam ilyen szavakat írni mint spiritualitás, de úgy látom hasznosabb lett volna
Mennyivel? Ha egyszer nem definiálod a lelket, akkor nekem nem sokat mond.

"A természet nekem az élet, a fában, a fűben, az állatokban, az emberekben áramló energiák összefonódása."
Szóval egy zárt rendszerben való energiaáramlás. Eddig tetszik.

"A természetfeletti az, amit nem érzékelsz,"
Csak azért, mert nem érzékeled, még nem lesz természetfeletti egy jelenség. Az ember annak idején a mágneses teret sem tudta érzékelni, mérni, attól az még nagyon is természetes volt.
Te valami romantikus lányregény irányába próbálod elvinni a természet fogalmát. Nem a természet nevetséges, hanem ez a hozzáállás.
"Nekem a természet a minden."
Melyik szappanoperán nevelkedtél?

dare 2017.03.27. 20:16:35

@Attilajukkaja: Na, azt hiszem ennyi voltam mára.
Mitől is várhat az ember értelmes (értsd: nem személyeskedő) eszmecserét egy kommentfolyamban?
Ez már az a kategória, amikor mindegy mit mondok, kapok egy vödör sz.rt a nyakamba.
Nincs értelme beszélni blogon a témáról, ez kiderült.
További jó elmélkedést mindenkinek.

NETSi 2017.03.27. 20:41:08

@miketbeszéltek: Sokszor hallani hívőktől, amikor valaki a Bibliában olvasottakról kérdez, vagy fogalmaz meg kritikát, hogy nem szabad szem elől téveszteni a történelmi kontextust, melyben a szövegek íródtak. Ha ezt a hasznos tanácsot figyelembe vesszük Mr. Mencken cikke kapcsán is, azonnal árnyaltabbá válik a szerző Ku-Klux-Teológus és Ku-Klux-Protestáns szóhasználata.

A "keresztény morál" védelmére felesküdött, többek közt katolikus-, zsidó-,
bevándolró- és kommunistaellenes ún. "Második Klán" taglétszáma 1924-ben másfél milliósról négymilliósra, 1925-re pedig több mint hatmilliósra duzzadt, és így számottevő politikai erővé alakult. A főként protestánsokból álló KKK igen erősen támaszkodott a falusi és kisvárosi felekezetek vezetőire, és vallásos alapokon, vehemensen ágált például a cikkben utalás szintjén említett szesztilalom, és a Butler-törvényhez hasonló jogszabályok keresztülverése mellett - melyek minden polgár életére hatással voltak, nem csak a vallásosakéra. A Butler-törvény volt a kiindulópontja, ugye, a Tennessee államban lévő Daytonban lezajlott "Majompernek", ahol a KKK meglehetős befolyással bírt.

Vagyis ha a szerző hangzatosnak szánt, egyesekből erős érzelmeket kiváltó szóhasználta csúsztatás is (szerintem nem), semmiképpen sem ordas - és főleg nem hazugság, hiszen a KKK tagok nagy többsége valóban szó szerint értelmezte a Bibliában foglaltakat. Az sem mellékes, hogy az akkoriban választásra jogosultak 8-10 százalékát KKK tagok tették ki. Senki sem állított olyasmit, hogy az összes "a Bibliát Isten kijelentett szavaként elfogadó keresztény" KKK tag volt az USÁ-ban.

Persze, senkitől sem várható el, hogy ilyesmiknek utánanézzen, csak mert tetszett neki az Inherit the Wind című film, és kíváncsi volt annak valóságalapjára.

A kritikát a fordításban lévő kifejezés-használattal kapcsolatban pedig elfogadom, nem vitatom, és köszönöm! Az igazán keresztényi hangnemet, melyben közölve lett, meg a szakértőzést viszont nem.

Utánanéztem a dolgonak a Világvallások akadémiai lexikonában, ami egészen pontosan evangelikálóként, és nem evangéliumiként, vagy lutheránusként emlegeti a cikkben emlegetett "keresztény válfajt", így: "A személyes megtérésről, ill. a Krisztus engesztelő halálába és a hit területén kizárólagos tekintélynek tekintendő Bibliába vetett hit révén elnyerhető üdvösségről kialakított meggyőződést hangsúlyozó protestánsok."

Akárhogy is, ez a részemről elkövetett teológiai hiba (hogy ti. tévesen más szót használtam a rendelkezésre álló, evangélium szóból képzett sok kifejezés közül) nyilván teljességgel hiteltelenné teszi a lefordított cikk, és így az eredeti szerző mondandóját is egyesek szemében. Meg gondolom mindent, amit eddig írtam, és a jövőben írni fogok. Nagyon sajnálom.

Azt hiszem, már csak abban reménykedhetek, hogy Isten, vagy Xenu megbocsát, mert a hívek ítélete világos...
(Akik közül többen is tudtukon kívül mintha éppen a cikkben foglaltakat próbálnák illusztrálni - evangélikus vs. evangéliumi vs. evangelikáló mizéria ide, vagy oda.)

Attilajukkaja 2017.03.27. 20:42:03

@dare:
"Mitől is várhat az ember értelmes (értsd: nem személyeskedő) eszmecserét egy kommentfolyamban? "
Mitől? Értelmes válaszoktól.
Szép estét neked is.

Atomic Warning 2017.03.27. 20:42:39

@dare: Rád célozva ismét, ebben a kifejezetten nem szubjektív esztétikai témában ami miatt ide írogatunk nincs értelme a keretek nélküli vitának. Nálad sincs semmiféle határvonal a fikció és a valóság között, neked a "spiritualitás" ugyan olyan mérhető érzékelhető részecskékből álló valami mint a zsíroskenyér, pedig kb annyi értelme és köze van a valósághoz van mint az oroszlánkirálynak.

NETSi 2017.03.27. 20:44:37

Külön annak kedvéért, aki szerint jelenkorinak akartam beállítani a cikket, melynek a végén nem mellékesen fel van tűntetve, hogy 1925-ben lett megírva, beszúrtam alulra az előzményt.

NETSi 2017.03.27. 20:46:38

@pkfjb: Hadd mondjam el, hogy élményszámba megy a hozzászólásaid olvasása. A napom fénypontja. Őszintén. Köszönöm! Az első kommented pedig ha nem lenne oly terjedelmes, pólóra nyomtatnám.

miketbeszéltek 2017.03.27. 20:47:07

@MaxVal BircaMan HJCD: "Tegyük hozzá: ezek csak a protestánsok",
Igaz. Szélsőséges katolikusok Isten Igéjénél hitelesebbnek tartják a maguk -nagyrészt pogány kultuszokból átvett, bizonyíthatóan folyamatosan változó, és bizonyítottan istentelen főpapokon is áthagyományozott saját tradíciójukat.
A protestánsok aránya kb.40%, de ezek jelentős része a megtérés által valóban hitben is él, szemben a népegyházi röghöz kötő statisztikákkal.

miketbeszéltek 2017.03.27. 21:16:29

@agarik: "a Ku-Klux-Klán keresztény felekezet. A Ku-Klux-Klán egyike a népírtást akítvan géző/végzett keresztény kultuszoknak."

A Ku-Klux áldozatai jelentős számban a déli néger hitvalló keresztény közösségek tagjai voltak. A Ku-Klux fehér soviniszta, gyűlölködő, gyilkos ideológiájának semmi köze sincs Jézus tanításaihoz. "A Kereszténység előírja a népírtást." ???? A kereszténység lényege: Jézus, Isten Fia vette magára az emberiség bűneit, és helyettünk halt meg!

miketbeszéltek 2017.03.27. 21:21:14

@MaxVal BircaMan HJCD: "Szerinted egy rossz, téveszméket terjesztő, istenetlen testület hogyan képes tökéletes könyvet produkálni, mely a hit egyetlen alapja?
Ez nem ellentmondás?"

Nem. Ennyi erővel Bálám szamarából is csinálhatnál szentet, mert az is Isten üzenetét tolmácsolta.....
Azt meg felejtsd el, hogy a katolikus felekezet írta a Bibliát! 3/4-e az Ószövetség, az Újszövetség könyveit meg az első században írták Jánossal bezárólag. A keresztény közösségben-néhány könyv kivételével-már korábban konszenzus volt az ihletettségről.

miketbeszéltek 2017.03.27. 21:31:45

@Látens Inszinuáció:

Eléggé gyenge az összeállításod. Az alábbi linken több állításának a válasza található meg.

shadowvzs.uw.hu/biblia/index.php?cikk=4

miketbeszéltek 2017.03.27. 21:34:46

@MaxVal BircaMan HJCD: Lehet még fokozni a felekezeti elszállottságot: Beszéltem már katolikussal, aki azt állította, hogy Mária katolikus volt. Ezek alapján a katolikus felekezet hozta be a világba a Messiást?

miketbeszéltek 2017.03.27. 22:00:41

@NETSi:
Kedves Blogger! Mindig pozitívum, ha egy blogger nem "teista" módra (ha már teologizálunk:-)) hagyja magára az írásával elindított lavinát, hanem maga is részt vesz a vitában!
-Az evangéliumi szó evangelikusnak fordítása gyakori tévedés. Ennek oka, hogy Hazánkban az ébredési mozgalmakat kriminalizálták, elszigetelték, így a közvélemény legfeljebb amerikai filmek, vagy a Hit Gyülekezetének -amely ezen mozgalom egyik képviselője- istentiszteletének közvetítése által találkozhatott először egy más fajta istentiszteleti kulturával. De nem is ez indukálta a vitrilos válaszokat, hanem a szerzőnek azon eszmefuttatása, amely a fundamentalista hívőket azonosítja a Ku-Kluxxal. No persze, mindent lehet "igazolni" a Bibliával, de Jézus megbocsátásra épülő tanítása, amelyben Ő halt meg mások helyett szöges ellentétben áll a Ku-Kluxos ideológiával, ráadásul tragikomikus, hogy a fehér faj felsőbbrendűségének megideologizálására használnak egy olyan könyvet, amely egy sémita nép, és a belőle származó Messiás üdvtörténeti jelentőségéről számol be. -Tehát a fordítónak csak a fenti pontosítás lenne címezve; azonban a blogban való jegyzet nélküli közzététellel felvállaltad az eredeti szerző gondolatait is-amit ráadásul meg is erősítettél azzal, hogy a vitában is Magadra vetted a szerzőt írt bírálatokat is-így ezért ért Téged azon, főleg protestáns hívek "neheztelése", akik (illetve akiknek ősei) a történelem folyamán maguk is gyakran szenvedtek üldöztetéseket kereszténységre hivatkozó szervezetektől....

pkfjb 2017.03.27. 22:04:27

@NETSi: Én is köszönöm, remélem vannak, akik tényleg értik, mikre szerettem volna rávilágítani. Azon azért csodálkozom, hogy senki nem akadt fenn azon a kijelentésemen, hogy még a 100% valószínűség sem jelent bizonyosságot matematikailag.

miketbeszéltek 2017.03.27. 22:14:18

@NETSi: (folyt) Írtam másnak is, de a teljesebb válasz kedvéért itt is leírom: a Ku-Klux célpontjai gyakran "újjászületett", néger hívők-pld. baptisták; illetve gyülekezetei házaik voltak, így különösen bántóak, (kegyeletsértőek) és tévesek a szerző eszmefuttatásai.

Atomic Warning 2017.03.27. 22:15:00

@pkfjb: Te figyusz ha a vicced egészét nézzük, akkor azért a 2. felét már nehéz komolyan venni:

"Természetesen a megfelelő mélységekben itt is megfelelően állította be az izotópok arányát, hogy a geológus téves következtetéseivel a buta fizikus is egyetértsen. ... ..."

Viszont felmerül a reális lehetősége annak, hogy bár továbbra sem érdemes ezt a kommentedet komolyan venni, de ez mégsem sokkal idiótább dolog mint az ide író hívők ezós / konteós hülyeségei, és miért kéne nekünk az elmebetegség minden tünetét ismerni?

Az első fele viszont teljesen rendben lenne egy közepesen buggyant hívő szájából.

"A 100% valószínűség stb..." után meg tettél egy szmájlit, elírhattad, vagy csak úgy viccelhetsz mert az végülis jó egy ilyen cikk alatt.

miketbeszéltek 2017.03.27. 22:52:06

@Atomic Warning: Hívő vagyok. Szerinted buttyant? -Megkérdezhetem-ha már lehülyéztél engem is-hogy mi a végzettséged?

pkfjb 2017.03.27. 22:53:01

@Atomic Warning: OK. Mi a valószínűsége annak, hogy a (0,1) intervallum egy konkrét pontját választjuk ki egyenletes valószínűségsűrűséget feltételezve? Egy pontot kiválasztunk. Lehetetlen történt? Hol az ellentmondás? A valószínűség az, amihez a relatív gyakoriság (esemény bekövetkezett osztva összes kísérlet száma) tart ha a kísérletek száma a végtelenhez tart (frekventista értelmezés). Ez nyugodtan lehet nulla akkor is, ha az esemény bekövetkezett. Tehát a nulla valószínűség nem a lehetetlent jelenti, és az egy sem (a komplementer) a bizonyosat. Persze a gyakorlatban hülye lenne, aki a nulla valószínűségi eseményre fogadna.

miketbeszéltek 2017.03.27. 23:35:25

-Miért valószínűbb annyival: a kezdetben volt az anyag, mint az, hogy kezdetben volt a gondolat, hogy az előbbi állítás az ész és logikus gondolkodás; az utóbbi meg az ész nélküli fanatizmus szüleménye???
-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?)

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 05:55:32

@miketbeszéltek:

Nem, a hagyományos, eredeti kereszténység sosem hitte, hogy a Biblia az alap. Eleve nem is volt készen a Biblia az első 200 évben!

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 05:57:29

@miketbeszéltek:

Az ÚSZ-et az Egyház írta, szerkesztette. Ez szimpla történelmi tény. Hogyan fogadhatják el a tiszta protestánsok ezt a gonosz, tisztátalan Egyház által írt, szerkesztett könyvet?

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 06:00:22

@miketbeszéltek:

Tisztázzuk mit értünk "katolikus" alatt! Enélkül nem lett a kérdésre válaszolni.

2017.03.28. 08:05:17

@MaxVal BircaMan HJCD: egyház alatt te mit értesz?
Mert a protestánsok szerint az egyház a Krisztushoz tartozók közössége. Nem a pápa udvara meg a templomépület. Tehát az egyház az megvolt mindig is Jézus óta, csak a katkók letértek arról, hogy Jézust kövessék, elkezdtek bálványokat imádni, szenteket isteníteni, Mária-kultuszban hinni, pápák kinyilatkoztatásait hitelesnek tekinteni ahelyett, amit Jézus mondott.
A katolikusok pont olyanok mint a mormonok, folyton átírhat bármit a vezetőjük. Ez amúgy roppant praktikus hatalomgyakorlási szempontból, mert nem kell a keresztény gyökerekhez ragaszkodni.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 08:50:18

@karandash:

Egyház egy van, az amit Isten alapított 33-ban. Aki ettől elszakad akár szervezetileg, akár hitelvileg, az nem része az Egyháznak.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 08:54:17

@karandash:

A lkatolicizmus nagy hibája valóban az, amit írsz: bármit átírhatnak. Ezért is nem vagyok katolikus. Tegyük hozzá azonban: a tanítás 95 %-át nem írták át.

A mormonizmus valóban mindent átírt.

Atomic Warning 2017.03.28. 09:48:04

@miketbeszéltek: Megkérdezheted de semmi közöd hozzá. Viszont van kettővel lejjebb egy commented, és az alapján igen, buggyant hívő vagy, ott rengeteg baromságot írsz 2 mondatban ami nem igaz. De egyet nem értek. Mondhatnád azt hogy nem tudod mert humán érdeklődésed van és művész vagy esetleg magyartanár. De nem, te leírod a random ökörségeidet tényként mintha valaha lett volna lehetőséged vizsgálni ezeket. Ezek nagy részére ma már létezik értelmes válasz. Nem tudom ezeket honnan szedted, de hasonló "válaszokat" amik egyrészt nem igazak, másrészt egyenként felvetnek 10 megválaszolatlan kérdést, semmi értelme. Végül azt sem értem, miért bleeding edge kérdésekkel foglalkoztok, mikre eleve létezik olyan válasz a kutatás oldaláról hogy "nem tudjuk". Nem képzeled hogy a fotelben ülve majd kitalálod eszközök nélkül.

Atomic Warning 2017.03.28. 10:08:01

@pkfjb: Nem teljesen világos mire gondolsz. Ha arra. hogy a "természetben nincs véletlen" akkor arra azt mondom hogy de van. Bár ennek ellentmond az hogy egyenletes valószínűséget feltételezel. A "természetesnek" tartott véletlenek eloszlása nem egyenletes, és ez bizonyos mennyiség felett jól érzékelhető. Van persze egyenletes eloszlás is, de ezek statisztikai / valószínűségszámítási függvények, ha van kedvünk, csinálhatunk egyenletesen elosztott véletlen sorozatokat is. Most nem tudom mire akartál kilyukadni, de ha kedvünk van képletekkel mindkét eloszlást tudjuk szimulálni, tehát van a természetes véletlennel megegyező mintájú szimulált véletlenünk ha szükséges, de ez csak a képlet függvénye, és mondhatjuk azt hogy képletet bármire tudunk csinálni, akár a természetes véletlenre is, vagy egy másfélére.

Ha viszont úgy értetted hogy annak a véletlennek a bekövetkeztére hogy mi és a világunk most itt van és olyan amilyen (visszautalva a viccedre) akkor pedig az nem véletlen. Bár a "világok", pl a naprendszerek és galaxisok felvehetnek többféle egyensúlyt és abban stabilizálódhatnak, az hogy az atomok a naprendszerek galaxisok olyanok amilyenek, az nem véletlen "műve", nem kell vizsgálni az eloszlásukat, és véletlenekkel nem is lehető őket szimulálni vagy előállítani, hanem így kerültek egyensúlyi állapotba. Ha a naprendszerből kivennénk egy bolygót, felborulna a mostani egyensúlya, és átalakulna egy másik egy bolygóval kevesebb, de ugyancsak egyensúlyi másik állapotba. Egy másik rendszer egy teljesen másféle de kizárólag egyensúlyi állapotba tud hosszú távon létezni. Ha tehát a létezést vagy a környezetünket tartod bármilyen eloszlású véletlennek, az hibás felfogás, mert ezek a mi esetünkben nem tudnak másként hosszútávon stabilak lenni mint ahogy most vannak, és ez nem véletlen. Az atomok pl mindenhol hasonló tulajdonságúak, mert nekik az az egyensúlyi állapotuk mindenhol mint itt is. A naprendszerek és a galaxisok egyensúlyi állapota eltérhet, de sem a stabil állapotuk sem a kialakulásuk nem véletlen. Szóval az hogy van-e a természetben véletlen, abban egy értéknek mekkora az esélye, milyen az eloszlása, az a mi ittlétünket és a környezetünket soha nem befolyásolta.

Emiatt idiótaság hogy a kreacionisták azzal érvelnek, hogy a szél sosem fúj össze egy Ferrari-t a szeméttelepen. Minket sem a szél fújt össze.

Csak mondom hogy "szerintem" és "tudtommal", hogy ne az legyen hogy kijelentem :)))))))))))))))))

És továbbra sem tudom pontosan mire akartál kilyukadni a véletlenekkel. :)

pkfjb 2017.03.28. 11:13:19

@Atomic Warning: Ezt rettentően túlkombináltad. Nekem az az érzésem, hogy hajlamos vagy arra, hogy az első pár szó után következtetsz arra, mit akar valaki mondani, és semmi nem térít el ettől. Amit megemlítettem, az a furcsaság, hogy MATEMATIKAILAG a 100% valószínűség nem ekvivalens fogalom a bizonyossággal, illetve a nulla valószínűség nem ekvivalens a lehetetlennel. Affelől, hogy a relatív gyakoriság nullához tart a végtelen próbálkozás határesetében, az esemény még bekövetkezhet. A példában említett egyenletes eloszlás sem szükséges, csak az egyszerűség kedvéért írtam. Egy tetszőleges végtelen halmaz esetén szinte bármilyen elegendően szétkent valószínűségeloszlás-függvényt tekintve annak a valószínűsége hogy egy konkrét elemet válasszunk ki a halmazból, nulla. Ezután kiválasztunk egy elemet. Nos annak a valószínűsége, hogy pont azt válasszuk ki is nulla volt, mégis megtörtént. És ne foglalkozzunk azzal, hogy a valóságban hol találok végtelen elemű halmazt, és főleg hogyan tudnék belőle egy konkrétat kiválasztani, úgy, hogy azt egyértelműen meg tudjam különböztetni az összes többitől. Még egyszer. Matematika. Semmiféle természetfilozófiát nem szándékoztam belekeverni, és fogalmam nincs, te miből gondoltad, hogy igen. Mellesleg a Naprendszer meg a galaxisok szigorúan véve nincsenek egyensúlyi helyzetben, Ilyen soktest klasszikus mechanikai rendszernek nincs olyan. Az atomok, más tészta, a kvantummechanika igencsak másként működik, ez messzire vezetne. A klasszikus fizika szerint objektív véletlenek nincsenek, minden véletlenszerű viselkedés információ hiányából fakad. Az érdekes, hogy a jövő adott pontosságú jóslásához nem ritkán a jelen exponenciálisan növekvő pontosságú ismeretére van szükséged annak függvényében, hogy milyen távoli időpontra akarod a jóslást megtenni. Ez a kaotikus rendszerekre igaz. Elegendően távoli időre már mindig véletlenszerűnek fog tűnni a viselkedés az információhiány miatt. A kvantummechanikában jelenleg nagyon úgy néz ki, hogy vannak objektív véletlenek is. Egy kvantummechanikai rendszer esetén bizonyos fizikai mennyiségeknek nincs meghatározott értékük, ha a mennyiséget megmérjük, akkor mégis kapunk egy konkrét értéket rá. A kvantummechanika meg tudja mondani, hogy milyen értéket milyen valószínűséggel kapunk, de jó ok van azt gondolni, hogy ez nem úgy működik, mint a klasszikus fizikánál, ahol a mérés a fizikai rendszer egy már a mérés előtt is létező tulajdonságát tárta volna fel. Tehát itt a véletlen objektív.

Jakab.gipsz 2017.03.28. 16:55:02

@MaxVal BircaMan HJCD: Engedelmeddel a mormonok védelmére kelek, tévútra vezethet bennünket az a vizsgálati módszer ahogyan a mai ismereteink alapján ítélünk meg egy adott kor kulturális és tudományos színvonalán, kialakított hit rendszert, ilyen a mormon hit rendszer is. A mormon hit rendszert kezdeti felületes ismereteim alapján jó magam is meg mosolyogtam, pedig csak azt vettem figyelembe amit önmagukról írtak. Ámde ha a kor Amerikáját is figyelembe vesszük, éspedig az 1800- 1840-es éveket, akkor bizony roppant érdekes össze függéseket ismerhetünk fel, első sorban akkor, ha csak a humán antropológiai néző pontból vizsgáljuk egy hit és identitás rendszer kialakulását. Ma már sok kérdést feltehetünk az adott kor eseményeit vizsgálva, első sorban arra fókuszálva, hogy az "Istenbe bizalom" milyen eredményekre vezetett, Utah államba.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 18:26:51

@Jakab.gipsz:

A mormon hit alapja tévedés és inkoherens. Miért?

Mert azt mondják, Isten újraalapította az Egyházat 1830-ban, mivel az letért a helyes útról valamikor a IV. sz. előtt. Mi következik ebből azonban? Senki sem biztosíthatja, hogy az új Egyház ismét nem tért le a helyes útról 1830 óta.

Azaz a mormonizmusnak nincs szilárd alapja.

A fenti paradoxont mind a hagyományos kereszténység, mind a protestantizmus kivédte! A mormonizmus képtelen rá.

Atomic Warning 2017.03.28. 19:47:55

@pkfjb: Lehet hogy következtetek arra hogy mit akarsz, de nem zavar ha tévedek. Szerintem a véletlen miatt nem kell a kvantummechanika határozatlansági elvéig vagy az alagút effektusig elmenni. Jó példa a véletlenre a többször feldobott pénz vagy az eldobott dobókocka is. De ha nagyon akarod, ezeknél mondhatod hogyha ismered az összes paramétert, akkor előre kiszámítható hogyan áll meg a kocka vagy a pénz, akkor is ha ilyen számítást senki nem tud megcsinálni. Emiatt legyen a példa az, hogy van előtted egy doboz szemmel megkülönböztethetetlen egyforma golyó, és azt kérik tőled húzz egyet és nézd meg a közepében a számot. Mivel nincs támpontod eldönteni melyiket vedd, és igazából neked mindegy is melyiket veszed mert nem lottózol, így erre nem hiszem hogy létezik olyan módszer amivel előre kiszámítható, mert az aktuális döntésednek nincs mérhető állapota. Aktuálisan és indok nélkül te döntesz, ráadásul abban a pillanatban amikor megfogod a golyót. Ezt a fajta véletlent IS tudjuk képlettel szimulálni.

pkfjb 2017.03.28. 22:02:00

Természetesen véletlen a klasszikus fizika értelmében is van, de az mindig abból ered, hogy nincs meg minden információnk a rendszerről. Mivel a gyakorlatban ez a jellemző, ezért véletlennel folyton találkozhatunk. Egy űreszközre való releváns hatások viszonylag jól ismertek lehetnek, és a kezdősebességet is elég precízen meg lehet neki adni, azért egészen hosszú (időben és térbe) útra el lehet úgy indítani, hogy egész pontosan oda érjen, ahová szántuk. Persze relatíve kicsiny ismeretlenek ott is vannak, amik miatt kis korrekciókra időnként mégis csak szükség van. Meg aztán van egy szerencsére kis valószínűsége annak is, hogy ütközik valamivel, amit nem tudunk, hogy ott van, akkor meg annyi a missziónak. A dobókocka, ilyesmi más, ott valójában cél, hogy minél kevésbé legyenek kontrollálva a kezdeti feltételek. Persze aki mondjuk pont hatost akar dobni, az szeretné kontrollálni, de többnyire nem fog neki sikerülni. Egy ember "működését" (aki dob, sorsot húz) meg még akkor is gyakorlatilag lehetetlen lenne minden részletében kiszámítani, ha a klasszikus fizika érvényes lenne minden alkatrészére, ami mellesleg nem is igaz. De az igaz, hogy a klasszikus fizika egyenletei (Newton, Maxwell,...) teljesen determinisztikusak, azaz ha a rendszer kezdeti állapotát tökéletesen ismernéd és a mozgásegyenleteket végtelen pontossággal meg tudnád oldani, akkor pontosan meg tudnád mondani a rendszered jövőjét bármilyen későbbi állapotra (persze ha a számítások nem tartanának ennél tovább). Vannak rendszerek, ahol ha a nem túl távoli jövőre vagyunk kíváncsiak, lehet a kezdeti feltételek meg a számítások pontosságából lejjebb adni, vannak rendszerek (a kaotikusak), ahol nemigen. Mivel azonban minden részletet sohasem tudunk, továbbá a számításokat is elég korlátozott módon tudjuk elvégezni, ezért az élet teli van véletlenekkel. És mint mondtam, a kvantummechanika még egy elvileg is egészen más véletlent is behoz. Az egy nagyon érdekes dolog, hogy ha alkotórészek nagy tömege viselkedik véletlenszerűen, a belőlük álló rendszer egészének lesznek olyan globális tulajdonságai, amik teljesen kiszámíthatóan viselkednek, és minék több az alkotórész, annál inkább (lásd termodinamika). Mindebben nagy szerepe van a centrális határeloszlás tételének. A kvantummechanikai véletlen alapvető különbözőségének van köze az általad említett határozatlansági relációkhoz, meg az némileg áttételesen alagúteffektushoz is, de a perdöntőbb dolgok későbbiek. Elég sok régebbi kvantummechanika könyv próbálja a határozatlansági relációt azzal magyarázni, hogy ha egy részecske helyét mérjük, azzal szükségszerűen úgy meglökjük, hogy az impulzusa kontrollálhatatlanná válik, ha meg az impulzusát mérjük meg, akkor elvész az arról szóló információ, hogy hol van. Emivel azt sugallják, hogy tulajdonképpen a mérés előtt mindkét mennyiségnek volt jól meghatározott, de számunkra ismeretlen értéke, csak minél pontosabban akarjuk az egyiket meghatározni, annál kevesebbet mondhatunk a másikról a mérés után. Az érdekes, hogy a gondolatmenetből még az a fránya Planck-állandó is kijönni látszik. Ennek ellenére a dolog nem stimmel, a részecskének úgy tűnik hogy a mérés előtt sem voltak ilyen meghatározott tulajdonságai. Az EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) érvelés már ebbe az irányba mutathatott volna (bár a szerzők pont az ellenkezőjét igyekeztek igazolni), de mindez a többség számára a maga idejében elsikkadt, az igazán fontos áttörés a Bell-egyenlőtlenségek sértése volt, meg a Kochen-Specker-tétel, meg hasonlóak. Máig örülök, hogy John Bellt hallottam előadni Oxfordban 1988-ban.

pkfjb 2017.03.28. 22:03:50

@Atomic Warning: Bocs, írtam valami, csak nem jó ablakba. Itt van e fölött.

pkfjb 2017.03.28. 22:23:32

@miketbeszéltek:
" -Miért valószínűbb annyival: a kezdetben volt az anyag, mint az, hogy kezdetben volt a gondolat, hogy az előbbi állítás az ész és logikus gondolkodás; az utóbbi meg az ész nélküli fanatizmus szüleménye???"

Azért tűnik annak, mert gondolatot még sohasem láttunk anyagot csinálni, a gondolat viszont minden további nélkül lehetséges hogy igen komplikált módon szervezett anyag működésének a terméke. Nem látszik ok arra, hogy bármi extrát is feltételeznünk kelljen a gondolat létrejöttéhez. A gondolatot elég rendesen meg lehet zavarni az agyat ért mechanikai, kémiai, stb. hatásokkal. Hogy az öntudat, gondolkodás, stb pontosan hogy jön létre, ne kérdezd, egyelőre nem tudni, a működésről egyelőre csak hihetetlenül elnagyolt kép van, amit meg a mesterséges intelligencia produkálni tud az egyelőre nem érdemli meg a gondolat elnevezést. Mindenesetre elég sok anyagdarabbal találkozhatunk ami egész jól elvan magának gondolat nélkül, miközben én még sohasem találkoztam olyan gondolattal, ami ne megfogható valaki illetve valakik fejéből pattant volna ki.

"-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?) "

Na, ez így olyan mértékben naiv, hogy inkább meg sem próbálnám elkezdeni tisztázni. Csak annyit, hogy az ősrobbanás semmiképp nem arról szól, hogy egy konkrét helyről a nagy üresség közepén az anyag elkezdett szétrepülni, mint a repeszek.

Jakab.gipsz 2017.03.28. 22:31:15

@MaxVal BircaMan HJCD:

Túlságosan gyorsan ítélsz, kicsit lassabban, persze lehet, hogy én fogalmaztam pontatlanul.

A hangsúlyt a narratív az "Isten iránti bizalomra helyezem", a mormon egyház esetében, tehát a szöveg amit leírtak vagy elmeséltek egymásnak, lehet pontatlan talán még a logikus szöveg szerkesztéshez sem, kell, hogy köze legyen. De a bizalom, az a tény, hogy megbíztak (valamilyen transzcendens erőben) át segítette őket azokon az irgalmatlan nehézségeken amely előttük tornyosult, sikerre vezette őket. Mi volt a céljuk egy tisztességes élet, egy tisztességes államba, amit meg alapítottak, ott hagyva az arrogáns, protestáns fiatal államokat. És úgy indultak el egy barátságtalan zord és kietlen vidék felé, ahová (a bolond sem menne), hogy pontosan tudták egy nagyon kemény munkás élet vár rájuk. Csak ennyit szerettem volna mondani, semmi többet.

Azaz azt a népi bölcseletet, hogy isten malmai őrölnek, hol gyorsabban hol lassabban, de az aki nem bízik meg benne és nem akar tisztességes lenni, előbb utóbb ráfázik. Itt ateisták és talán még szcientológusok is fikázzák, a kereszténységet, hol ott a kereszténység nélkül, ami úgyszintén nem csak a hiten, hanem a bizalmon is alapult, sehol sem lennének, nem tudnának kiken élősködni.

miketbeszéltek 2017.03.28. 22:51:16

@pkfjb: "Na, ez így olyan mértékben naiv," Bocsi a leegyszerűsítésért. De mindkét képpel csak azt akartam illusztrálni -ezek szerint sikertelenül-, hogy a tudomány a Kezdet előtti valóságról, a Kezdet okáról nem sok mindent tud mondani -azon kívül, hogy nincs értelme feltenni a kérdést. Ezért állítottam azt, hogy szerintem a hit Tárgya-a Teremtő Isten-sem rosszabb válasz az Ősokra.

miketbeszéltek 2017.03.28. 23:20:15

@MaxVal BircaMan HJCD: "Nem, a hagyományos, eredeti kereszténység sosem hitte, hogy a Biblia az alap. Eleve nem is volt készen a Biblia az első 200 évben!"
Az első keresztényeknek is volt Bibliája: az Ószövetség! Maga Jézus is (persze Ő a testté lett Ige) is mindig az Igére hivatkozott, ez előtt még a Kísértő is meghajolt!
Júdás pótlására is az Igéből vettek kijelentést: perzse pontosíthatunk úgy, hogy a Szent Lélek által megelevenített Ige az Alap.
"Az ÚSZ-et az Egyház írta, szerkesztette. Ez szimpla történelmi tény."
Már írtam: az első századi szerzők írták az Úsz-et, és nem de novo szerkesztették meg később, hanem többségében régóta fennálló konszenzust rögzítettek. Szintén írtam, hogy Bálám szamarától kezdve Círuszig Isten sok mindenkit használt a saját céljaira.

miketbeszéltek 2017.03.28. 23:25:37

@MaxVal BircaMan HJCD: "Egyház egy van, az amit Isten alapított 33-ban. Aki ettől elszakad akár szervezetileg, akár hitelvileg, az nem része az Egyháznak." Ha arra a történelmi és teológiai tényeket is semmibe vevő önhitt álláspontra utalsz itt, miszerint Jézus a római katolikus felekezetet alapította volna meg, akkor Ti is kiszakadtatok, ergo nem vagytok Egyház....

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.29. 05:55:29

@miketbeszéltek:

Mi nem szakadtunk ki. Máig tartjuk mind a szervezetet, mind a tanítást.

pkfjb 2017.03.29. 09:33:14

@miketbeszéltek:" "Na, ez így olyan mértékben naiv," Bocsi a leegyszerűsítésért. De mindkét képpel csak azt akartam illusztrálni -ezek szerint sikertelenül-, hogy a tudomány a Kezdet előtti valóságról, a Kezdet okáról nem sok mindent tud mondani -azon kívül, hogy nincs értelme feltenni a kérdést. Ezért állítottam azt, hogy szerintem a hit Tárgya-a Teremtő Isten-sem rosszabb válasz az Ősokra. "

Nem egyszerű leegyszerűsítés, teljesen helytelen elképzelés a tudomány elképzeléséről. A Kezdet okáról valóban nem sok mindent lehet jelenleg tudni érdemben, de vannak próbálkozások, viszont túl kevés hozzájuk az elméleti alap. Számomra nem az a csoda, hogy mennyi mindent nem tudunk, hanem az, hogy itt ülve a világ egy hihetetlenül apró szegletében, pusztán a tőlünk karnyújtásnyira levő dolgokhoz közvetlenül hozzáférve, ezen kívül csak annyit látva a világból ami információ el szíveskedik jönni hozzánk a világ többi részéről (fény és egyebek formájában) mennyi mindenre tudunk nagy pontossággal következtetni, akár olyan extrém viszonyokról is, amik laboratóriumban talán sohasem lesznek elérhetőek. Ily módon meglehetősen megbízhatóan tudunk következtetni, mik történhettek nem sokkal a kezdet után. Én ezt tartom csodának, nem azt, hogy a kezdetről egyelőre csak spekulálni tudunk. Például nincs meg az az elmélet, ami a gravitációt és a kvantumvilágot egyben kezelné, márpedig ennek igen nagy relevanciája lenne ahhoz, hogy közelebb mehessünk a kezdet megértéséhez. Túl kevés az olyan itt és most elérhető és tanulmányozható jelenség, ami utat mutathatna hogyan lehetne az elméletben tovább lépni, és az tisztán elméleti esztétikai jellegű megfontolások is kevésnek bizonyultak. Az is meglehet, hogy a legfőbb ez irányú jelenlegi erőfeszítések tévútnak fognak bizonyulni. Az Ősokra a Teremtő Isten nem jelent igazi válasz, hiszen egy megmagyarázatlan dolgot egy másik megmagyarázatlannal próbál megmagyarázni azt mondva, hogy az utóbbit nem is kell, vagy lehet megmagyarázni, pusztán el kell hinni. Plusz az utóbbi valami sokkal nagyobb szabásúnak tűnik (egy gondolkodó mindenható), még nehezebb a létét csak úgy indokolni, mint az anyagi világét. Tehát az, hogy alapvető dolgokat nem tudunk a világról nem csoda, inkább az a csoda, hogy ennyi mindent tudunk. Egy racionális magyarázat nem tudása nem igazolja az irracionálisat. Mellesleg természetesen a tudomány nem zárja ki a teremtő isten létét, pusztán nincs ok arra, hogy ilyet mindenképp feltételeznünk kelljen, különösen hogy valójában ez a feltételezés ugyanazt a nem tudást pusztán egy magasabb szintre tolná. Az Istenről a vallások által alkotott kép viszont szánalmasan antropomorf, az Istent nagyon a saját képmásunkra teremtettük. Az is érdekes, hogy az Isten itt és most hallgatja az imáinkat. Az Isten, ha csak nem kizárólag a Földre koncentrál az óriási mindenségből, egyszerűen nem létezhet ugyanabban az időben mint mi, a mi időnk mint olyan számára kívül állónak kell lennie (a világunkban nincs abszolút egyidejűség, nem lehet olyat mondani, hogy egyszerre tud az Isten rólunk meg az Androméda galaxisban levő esetleges teremtményeiről, mert nincs olyan, hogy egyszerre) . Természetesen akár lehet valami olyasmi is a világ, mint egy számítógépes szimuláció, aminek a tere és az ideje és minden, amit benne látunk szimulálva van, ahol a mi térünk és időnk nem azonos azzal az (esetleges) térrel és idővel, mint amiben a szimulátor létezik, ha egyáltalán ilyenben létezik. De ha az igazság valamerre ebben az irányban van is, biztos hogy, amit az imént írtam, az is naiv elképzelés, hiszen olyanból indul ki, amihez hasonlót a mi világunkban már láttunk. Az embernek lehetnek agymenései, de jó ok nélkül nem érdemes túl messzire menni az agymenésben.

Atomic Warning 2017.03.29. 10:27:44

@pkfjb: Nyertél. Nekem ez fejből már nem menne :))))))))))))))))))))))

Atomic Warning 2017.03.29. 10:32:15

@pkfjb: Volt a kezdeti trollkodásod:

"Épp ezért a Jóisten úgy teremtette meg a világot, hogy a tudósok tévesen meg legyenek arról győződve, hogy a Föld nem néhány ezer, hanem több milliárd éves. Eltemetett olyan csontokat és egyéb kövületeket, amik azt sugallják, hogy a Föld élővilága nem mindig ugyanolyan volt, mint most, a csontokban gondoskodott a szénizotópok megfelelő arányáról is, ugyanígy olyan geológiai alakzatokat teremtett készen, amiből a geológus azt hiheti, hogy évek százmilliói kellettek a kialakulásukhoz. Természetesen a megfelelő mélységekben itt is megfelelően állította be az izotópok arányát, hogy a geológus téves következtetéseivel a buta fizikus is egyetértsen."

Meg ez:

" -Miért valószínűbb annyival: a kezdetben volt az anyag, mint az, hogy kezdetben volt a gondolat, hogy az előbbi állítás az ész és logikus gondolkodás; az utóbbi meg az ész nélküli fanatizmus szüleménye???"

"-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?) "

Most mond azt, hogy nem tökegyforma ökörség mind a kettő.

Atomic Warning 2017.03.29. 10:37:17

@miketbeszéltek: Nem az a tudomány válasza, hogy nincs értelme feltenni a kérdést, hanem az, hogy nem tudják (vizsgálni sem). Emiatt lenne értelmes a részetekről, ha ugyan erre a kérdésre nem találnátok ki egy random fotelválaszt, aminek minden értelme nettó baromság. Szerénységben vissza kéne térnetek minimum a tudomány szintjére, de mivel messze nem vagytok természettudományokban még tájékozottak sem, így sokkal alább kéne adnotok, azt is megértve, hogy létezik egy csomó olyan válasz amit nem tudtok. Másrészt minden hívő szégyene a "lyukak istene" ami már csak oda fér bele amire a tudománynak saját bevallása szerint nincs válasza.

Atomic Warning 2017.03.29. 10:42:51

@pkfjb: A szimulált világ cáfolatára már elég sok cikk született, energia eloszlás, energia változás vizsgálatából, bár ugye erre meg az a "válasz" hogy azt is szimulálják :))))))))))))))))))))))))))))

Viszont még mindig keresnek erre konkrétabb válaszokat, de az eddigi válaszok cáfolatok.

Jakab.gipsz 2017.03.29. 10:59:37

@MaxVal BircaMan HJCD: Való igaz amikor azt mondod a mormonok eltávolodtak az egyháztól azaz a katolicizmustól, mint ahogyan sokan mások is, majd vissza térnek, de ehhez a visszatéréshez, a 33-ban alapított egyháznak is egy tágabb módosítottabb teológiát kell, hogy felmutasson.

Azért mert a régi magyarázatok, (ami embertől valóak) kiüresedtek, elkoptak, túlságosan elhasználtuk őket.

Ismerned kell a matematikusok gyakori panaszait, "mi matematikusok látjuk ugyan a matematikai világának a belső szépségét és harmóniáját ámde nem tudjuk szavakba önteni".
Hasonló a helyzet ezzel a 33-ba keltezett "IGÉVEL" is elképzelhető ugyanis az a sajátos fordulat, hogy nem csak hinni kellene benne, hanem a benne lévő tudományosan igazolható racionalitást is el kell tudni magyarázni. Első sorban a magasan képzett közöttünk élő tudósoknak, (teológus, elméleti fizikus, filozófusoknak, esztétáinknak, és a közgazdászainknak) ugyanis a tanítás a tudás átadása, az szakma érteni kell hozzá. Egy bizonyítási procedúra az egy tejesen más módszertant feltételez, mint a hétköznapi társalgás.

Korunk egyik legnagyobb értelmiségi kihívása az a téves elgondolás, hogy Isten létezését nem lehetséges sem igazolni sem pedig meg cáfolni, dehogyis nem lehet.
Miért ne lehetne?
De egy ilyen bizonyítás, nem csak a meglévő ismereteinket írja felül, hanem sokkal okosabbaknak is kell tőle válni mindenkinek, még a hevesen ellenkezőeknek is. Ez a tudás minden korban a rendelkezésünkre állt de csak hit formájába, a ma tudománya képes ezt értelmezni és szavakba önteni, terített asztal mellett éhezünk.
süti beállítások módosítása