Fegyveres harcok idején rendszerint a békéltető jár a legrosszabbul - tartja a keserű, régi mondás. E klasszikus alapvetés igazságát mi sem illusztrálja érzékletesebben, mint a Tennessee-i pedagógus esete, akit a minap azért jelentettek fel, mert az evolúcióról tanított az iskolában.
Az én szememben mellékes kérdés, milyen végeredmény fog születni ebben a bámulatosnak és tanulságosnak ígérkező perben. Számomra ugyanis igen valószínűtlennek tűnik, hogy a szembenálló felek bármelyikét is különösebben megrendíti majd a verdikt: az evolucionisták továbbra is újabb és újabb bizonyítékokkal fogják szemléltetni, hinni és tanítani az életformák változékonyságát, a Ku-Klux-Teológusok pedig, ahogy eddig is, háborítatlanul gajdolnak majd a Genezisért - az ítélettől teljesen függetlenül. Ám sok veszteségre, és sok szenvedésre számítok azon semleges optimisták köreiből, akik minden bizonnyal csitítani igyekeznek majd a viszálykodást. Természetesen itt azokra gondolok, akik rendíthetetlen naivsággal hisznek abban, hogy a modern tudomány és az ősi héber démonológia valamilyen úton-módon összeegyeztethető, sőt kibékíthető lehet.
Nos, ha a szóban forgó összebékítés egyáltalán lehetséges, akkor ez minden bizonnyal azon a verőfényes napon fog megtörténni, amikor Wayne B. Wheeler tiszteletes és Dr. Nicholas Murray Butler (előbbi a szesztilalom egyik legvehemensebb, metodista szószólója, utóbbi pedig annak ellenzője volt - NETSi) egy előre egyeztetett találkozó alkalmával összefutnak, és egy baptista templom árnyékában üzemelő söntésben kedélyes pertut koccintanak Clos Vougeot borból és coca-colából pancsolt fröccsel. Ennél korábban semmiképp.
A fentebb említett két csoport ugyanis - és ennek mindenki számára világosnak kell lennie - olyan messze áll egymástól, mintha nem is ugyanazon a bolygón lennének. Ha az egyiknek bármiben is igaza van, akkor a másik szükségszerűen, és minden tekintetben téved. Ily módon nem létezik, nem is létezhet közöttük őszinte és becsületes kompromisszum. Hiszen a Teremtés könyvében vagy egy matematikailag precíz állítás szerepel azt illetően, hogy mi történt pontosan i. e. 4004. június 3-ának hetében, vagy a Genezis nem Isten Szava. Ha az előbbi alternatíva kerülne bizonyításra, akkor a modern tudomány egészéről derülne ki, hogy nonszensz - amennyiben pedig az utóbbi igazolódik be, akkor a teljes evangélikus kereszténység válik mindenki szeme láttára nonszenszé.
E tény, úgy hiszem, mindenki előtt egyértelmű, aki vagy józanul, vagy ájtatosan elgondolkodott már a kialakult skandalumon. Legfőképp pedig azok számára illene ennek evidensnek lennie, akik jelen pillanatban is azon igyekeznek, hogy elbagatellizálják a kialakult botrányt. Be kell vallanom, a magam részéről mélységes gyanakvással viseltetek az imént említett személyek iránt. Hiszen amikor tudós szerepben tetszelegnek, csupán nagyon rövid vizsgálódás szükséges ahhoz, hogy kiderüljön, legfeljebb csak félig-meddig tudósok: hogy számukra nincs olyan vallásos alapvetést cáfoló tény, legyen akármennyire is sziklaszilárd, ami lerobbanthatná őket az imazsámolyról. Amikor pedig kereszténynek adják ki magukat, érdekes módon mindig telve vannak mentális aggályokkal - magyarán rosszul palástolt kételyekkel, eretnekségekkel és képmutatással.
*
Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat.
Természetesen vannak mások is, akik ugyanezt a nevet viselik, és akik bizonyos értelemben megfontoltabb és szofisztikáltabb felekezetekhez tartoznak. Ellentétben a fent említettekkel, e kultuszok mindegyikének megvan a maga bevált, fondorlatos módszere arra, hogy a saját szájíze szerint prédikálja a Szentírás egyes nyugtalanítóan képtelen részeit. Némelyikük úgy igyekszik áthidalni a bizarr passzusok problematikáját, hogy egyszerűen tagadja azt a közkeletű nézetet, miszerint - talán néhány magától értetődő alapvetés kivételével - bármiféle hit szükségeltetne a keresztény életvitelhez. Az ő jelmondatuk az, hogy egy keresztényt sosem az alapján kell megítélni, hogy miben hisz, hanem a cselekedetei mentén.
Más kultuszok ezzel szemben úgy igyekeznek megszabadítani magukat a szent szövegekben foglalt esztelenségek által okozott nyűgöktől, hogy illetékes hatóságokat állítanak fel, melyek az Írásban foglaltakat hivatottak „tolmácsolni” a hívek számára - vagyis e szervek feladata hivatalosan és végérvényesen kinyilvánítani, mit jelentenek, vagy mit kellene jelenteniük azoknak a szövegrészeknek, melyek tartalma obskúrus, emellett felvilágosult emberek számára hihetetlen.
Utóbbi kultuszok közül a legismertebb a római katolikus, mely a Ku-Klux-Protestánsok állításaival szemben nem hanyagolja, vagy utasítja el a Bibliát. Épp ellenkezőleg: egyszerűen őszintén szembenéz azzal a kétségtelen ténnyel, hogy a Biblia hemzseg a „kihívásoktól”. Vagy, ahogy egy hitetlen mondaná: ellentmondásoktól és abszurditásoktól. Hogy megbirkózzon e „kihívásokkal”, és feloldja őket, a katolikus egyház egy különlegesen képzett szakértőkből álló testületet tart fenn, ami a kánonjog különös figyelembe vételével hoz nagy tekintéllyel rendelkező - és híveire kötelező érvényű - döntéseket. A legrangosabb ilyen szakértő normál időkben a pápa. Amikor egy problémás doktrínával, például egy bizonyos biblikus passzus értelmezésével kapcsolatban a pápa kimondja a végső szót, a hívőknek minden körülmények között teljes tiszteletben kell ezt tartaniuk. Ha a pápának kételyei vannak, hatalmában áll egyházi közgyűléseket összehívni, például az isteni szándék és üzenet vizsgálóinak legfőbb élő professzoraiból, hogy rájuk bízza a problémát. Elviekben, ha jól tudom, e gyűlés csupán tanácsadási jogkörrel rendelkezik. A gyakorlatban viszont az a jellemző, hogy a pápa problémás kérdésekben e testület többségi álláspontját adoptálja.
Az anglikán, a görög ortodox, és mellettük több másik egyház is - a presbiteriánusokat is ideértve - nagyrészt ugyanezt az eljárást követi, noha a gyakorlati megvalósításban lényegi különbségek mutatkoznak. Hozzáállásuk hátulütőire nem nehéz rámutatni: például arra a hajlamra, ami az egyházi tekintélyt végletesen felmagasztalja, és ami ezzel egy időben tevékenyen akadályozni igyekszik a szent szövegek világi személyek általi tanulmányozását. Ebből kifolyólag e metódus hasonlóan nyilvánvaló előnyökkel is jár számukra. Egyfelől eredményesen lehet vele idejekorán letörni dilettáns teológusok gyanús törekvéseit, és elejét venni habókos csörtéiknek. Másfelől így sikeresen tudják alattomban a szőnyeg alá seperni a Biblia teljes, szó szerinti igazságát firtató, felettébb zavarba ejtő kérdéseket is. Mindazokat a dolgokat a szövegekből, melyek nem lettek kinevezve a hit elengedhetetlen sarokköveinek, és melyek nem lettek a hierarchia élén állók által a hívők számára „lefordítva”, hallgatólagos megegyezés alapján nem is kell, és nem is ajánlatos figyelembe venni.
*
Mindebből kifolyólag a katolikusoknak és szövetségeseiknek jóval nagyobb a mozgásterük a Daytonból kiindult, viharos helyzetben, mint az evangélikus felekezeteknek. A katolikusok viszonylagos helyzeti előnye pedig abban az egyszerű tényben rejlik, hogy nekik nem kell előre elhatározniuk: az evolúció elmélete mellett, vagy éppen annak ellenében foglalnak-e állást? A legfőbb katolikus autoritás ugyanis még nem hozott döntést ez ügyben - ennélfogva nem is helyezett felesleges terheket híveinek lelkiismeretére sem, akik így realisztikusabban és előítéletektől mentesebben vitathatják meg a kérdést. Bizonyos mértékű elővigyázatosságot, természetesen, muszáj eközben is betartaniuk.
Azt írom, a legfőbb katolikus autoritás nem szólalt még meg a témában - viszont holnap, egy hét múlva, vagy egy év múlva megszólalhat, így valóban nem árt, ha az ember körültekintően jár el. Ám amíg ez a megszólalás várat magára, semmi sem akadályozhat senkit sem abban, hogy megvizsgáljon minden rendelkezésre álló tényt, sőt, hogy érveket hozzon fel akár mellettük, akár ellenük - feltéve, hogy érveit nem dogmákként tálalja.
A fentiekben foglaltaknak pedig az az eredménye, hogy a Tennessee-i cirkuszról szárba szökő párbeszéd a tekintélyelvű katolikus sajtóban összehasonlíthatatlanul szabadabb és intelligensebb formákat ölt, mint az evangélikus protestáns sajtóban. A Conservator című, újonnan indult katolikus hetilapban például mindkét oldal álláspontjának felvázolására biztosítottak teret, melyek érvelését így nyílt és akadálytalan eszmecsere kísérheti. Canon de Dorlodot az evolúció mellett áll ki az újság hasábjain, Dr. O’Toole pedig ugyanitt badarságként bélyegzi meg azt. Ha azonban a vita a szűznemzésről, az apostoli leszármazásról, a transzszubsztanciációról, vagy épp a születésszabályozásról szólna, akkor az imént említett két úriember már egyazon lövészárokban találná magát, vállvetve, hiszen az egyházi hatalom mindkettejüket oda kötelezi. Ám, mivel az evolúciót illetően ugyanennek a hatalomnak a feje egyelőre csendbe burkolózik, a felek minden további nélkül eshetnek egymásnak ezzel kapcsolatban, méghozzá oly módon, ahogy azt emberemlékezet óta teszik előszeretettel a teológusok: elképesztő mennyiségű port rugdalva egymás arcába.
A Conservator ugyan nem foglal egyértelműen állást sem az evolúció elmélete mellett, sem pedig ellene, mégis amellett érvel, hogy ennek tanítása kutyakötelessége az iskoláknak. No, nem kétségbevonhatatlan tényként, persze, hanem olyan hipotézisként, melyet a felvilágosult emberek elsöprő többsége elfogad a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján. Mindezt teológiai, és bizonyos homályos bizonyítási eljárásokon alapuló ellenvetések kíséretében, melyeket mindeközben nem állítanak be megfellebbezhetetlennek.
*
A kialakult helyzet vitathatatlanul intelligens megközelítése ez a Conservator részéről. Hasonlóképpen vitathatatlan, hogy ugyanezt a szemléletet az evangélikus hittestvérek egyszerűen nem alkalmazhatják anélkül, hogy ne tegyék közben saját álláspontjukat teljesen abszurddá.
Mert ők jóban és rosszban, egészségben és betegségben, jólétben és szegénységben, minden körülmények között, abszolúte kiállnak a Bibliában foglaltak szó szerinti igazsága mellett: erre épül egész teológiájuk. Amint elismerik, még ha csupán homályos utalás szintjén is, hogy a Genezisben akár csak egyetlen téves állítás, vagy koholmány is lehet, óhatatlanul megnyitnák az utat teológiájuk szinte teljes pusztulása előtt. Más választásuk a jelen forgatagban tehát nincs, mint bátran felvenni a kesztyűt, és felkészülni egy halálig tartó küzdelemre, melyben akármilyen kompromisszum a részükről egyet jelentene a totális vereség beismerésével.
Ha pusztán ebből a szemszögből nézzük, semmi természetellenes nincs azon erőfeszítéseiket tekintve, hogy saját vallásos álláspontjukat teológián kívüli módszerekkel igyekeznek védeni: például úgy, hogy a törvény erejét hívják segítségül, az törje le és hallgattassa el ellenfeleiket. Minden vallásos felekezet, amikor valamelyik nélkülözhetetlen dogmájukat veszélyben sejtik, ösztönösen ezért a fegyverért nyúl. Az egyház egész történelme - amint azt mindenki jól tudja, aki valaha belelapozott egy történelemkönyvbe - ugyanezt a mintázatot követte: politikai intrikák sorozatával és erővel letörni az eretnekséget. Mert máshogy nem lehet.
Machinációik, balszerencséjükre, ma már nem működnek olyan hatékonyan, mint korábbi korokban. Az eretnek ugyanis az idők folyamán megtanulta, hogyan védje meg magát - sőt, azt is, hogyan lendüljön támadásba. Ma már nem hagyja csendbe burkolózva, beletörődve, hogy a máglyára vigyék. Ehelyett kiabál, küzd, káprázatos perpatvart kelt, fogát a hóhérba mélyeszti. Az egyház pedig hosszú idő után végre kezd ráébredni, hogy célszerűbb őt egyszerűen futni hagyni.
A Ku-Klux-Klérus tudatáig, saját ügyük szintén nagy balszerencséjére, azonban még mindig nem jutott el ez az egyszerű tény. Ők intellektuális szempontból még mindig a középkorban élnek. Úgy hiszik, hogy az avítt eszközök, melyek az 1300-as években hatékonynak bizonyultak, még most, 1925-ben is működőképesek lesznek. El kell ismernem, hogy olyan emberként, aki egész életén át harcolt ellenük, elbizakodottságuk és elkötelezettségük e téveszme iránt kellemes melegséggel tölt el. Örvendezek, hogy ők kényszerítették ki a harcot, és hogy nyílt téren, mindenki szeme láttára lesznek kénytelenek megmérkőzni.
Jóslatom szerint azután, hogy a daytoni járdákról felsöpörték az utolsó darab mogyoróhéjat, és a hot-dog árusok is hazamentek, milliónyi, kételyektől eddig a legkevésbé sem megfertőződött, nyitott elme fog úgy tekinteni a Teremtés könyvében foglaltakra, ahogy egy képregény-figura kalandjaira.
(Baltimore Evening Sun, 1925. június 15.)
A fordítás alapjául szolgáló forrás:
T. Joshi (szerk.): H. L. Mencken on Religion. Prometheus Books, New York, 2002. 181-185. o.
Előzmény:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
miketbeszéltek 2017.03.27. 01:40:23
dare 2017.03.27. 04:09:06
Nem beszélve azokról, akiket a keresztény vallás államvallássá tételéig üldöztek, és öltek meg.
A film valamit visszaad abból, hogyan is bántak a hívőkkel, buta parasztoknak voltak ábrázolva, és a haláluk semmit nem ért azok szemében, akik megölték őket.
" Az ő jelmondatuk az, hogy egy keresztényt sosem az alapján kell megítélni, hogy miben hisz, hanem a cselekedetei mentén."
A filmben talán ez a legjobb üzenet, ez a vallás nagyon sok átalakításon, félreértelmezésen, vagy szándékos félremagyarázásokon átesett 451-től napjainkig.
Talán ez a kanonizálás adja meg a lehetőséget, az ilyen cikkek írásához, az ateizmusba és a humanizmusba vetett hitet könnyedén tudja napjainkban szembeállítani a dogmákká merevedett keresztény tanokkal, ami egykoron órási segítség volt a hatalom gyakorlásában, és az emberek sarcolásában.
Nem beszélve az országok leigázásában, az igazság terjesztése által való mérhetetlen sok kincs felhalmozására a hatalom számára.
Nagyon könnyű egy könyvel vitába szállni, és szétszedni olyan részletesen napjainkban, de a jól ismert majomper a legjobb példa talán arra, hogyan vitatkoznak magával a könyvel, és keresnek benne egyre több ellentmondást, hogy talán egy szép napon mindenki elégesse ezt a bizonyos könyvet.
A keresztény ember vallása a szereteten alapul, nagyon sok keresztény nem is olvasta magát a Bibliát, csak hallott róla mint ahogy a filmben is, és úgy értelmezik ahogy szeretnék, vagy akarják, de a lényeg az abban van, ahogy cselekszenek, és nem azon, hogy betűről betűre bemagolják a tanokat, és terjesszék az egyetlen Igazságot, ami létezhet a földön.
Persze még mindig sokan a vallási fanatikusok tettei által értelmezik magát a vallásokat, de ez nem egyezik a valósággal.
Minden vallásban vannak kirívó példák, aszkéta életmód, cölibátus, radikális félreértelmezés, mártírhalál, öncsonkítás és még sok más, de ezek nem az igaz hívők, nem általuk kell értelmeznünk ezeket a vallásokat, hanem azok cselekedetei által, akik példaértékű életmódot folytatnak, és nagyon sok ember előtt állnak követendő példaként.
E.Katolnai 2017.03.27. 05:25:40
Mindhárom vallást a sarokba kellene szoritani fanatikus, kompromisszumokra nem hajlandó vezetőit bezárni tébolydákba, h minnél kevesebbet tudjanak ártani. (Azt a keveset, akik szive, esze, racionalista józansága a helyén van természetesen meg lehetne hagyni)
Nem a keresztényekkel, hanem a hányadék mohamedánokkal kellene elkezdeni a rendcsinálást, mert kártékonyabb patkányok náluknál nem léteznek!
dare 2017.03.27. 05:29:22
A vallásos ember nyitottabb, jelenleg is olyan pápa van hatalmon, aki nem az elutasításáról ismert, hanem az elfogadásáról.
Én is jártam hittanórákra kiskoromban, és már kisgyerekként érzékeltem az ellentmondásokat, és jókat mosolyogtunk óra után haverommal 1-2 ószövetségi történeten, de nem értettem magát a vallást.
Történeteket ismertem, de magát a vallást nem értettem, vagy pont amiatt nem akartam megérteni, mert annyira zavaros és ellentmondásos volt, hogy az ember nem igazán ásta bele mélyebben magát talán pont ezek miatt.
Később már több kérdés is felmerült életemben.
Mi az hogy lélekvándorlás?
Egy lélek van nem?
Csakis én vagyok, akinek halála után feltámad a teste, akkor meg mi ez vagy ki ez a Buddha?
A kettő nem fér össze, de vajon az az igaz ami le van írva Jézus életével és tanításaival kapcsolatban?
Nagyon rég olvastam egy könyvet, egy bizonyos Dannion Brinkley-től, melynek a címe: Megmentőm a fény.
Olvastam a doktorától is pár dolgot, bizonyos Raymond Moody-tól, és akkor kezdtem megint a vallással kicsit közelebb kerülni, de később az életritmusom megint elsodort tőle.
Odáig jutottam, hogy nem tudom csak a tudomány és nem tudom csak a vallás szemszögéből vizsgálni vagy értelmezni a dolgokat.
Szükség van mindkettőre, és nem szembeállítani kell őket egymással, hanem megérteni és elfogadni, mert mindkettő ugyanolyan fontos.
Az a baj, hogy vagy-vagy mentén vizsgálódunk mindig, pedig nagyon érdekes az is-is lehetőség.
A nyitott ember többet lát, és több mindent tapasztal, mint az, aki elutasít és szabályokat követ.
Tényleg érdekes mennyit változott a világ, és hogyan követik egymást a szabályrendszerek.
Most a tudomány mellett érvelők az egyetlen igazság élharcosai és prédikátorai, senki és semmi nem mondhat nekik ellent, mert most az ő kezükben van bölcsek köve, mindenki aki mást mondd az kókler, vagy hülye, vagy fanatikus.
Az alábbi videóval tudom kicsit szemléltetni, milyen érdekes is ez a keresztény vallás, amit szinte állandóan megvetnek az emberek, és kinevetik a benne hívőket, és szeretik nekik bizonygatni, hogy nem érdemes hinniük semmiben, mert nincs Isten, csak az ember létezik.
youtu.be/8wlMGnD3Q5s
Általában fogyatékos gyerekek születésekor, vagy gyermekhaláltól, jó emberek korai halálakor mindig jönnek a szokásos milyen Isten az aki ilyet tesz kiáltások, de nem képesek felfogni, hogy ezeket mi okozzuk magunknak.
Mi vagyunk önmagunk ellenségei, és nem egy szakállas bácsi osztogatja fentről, az újabb és újabb sorcsapásokat.
Ezt a világot mi teremtettük, és nem Isten akarata miatt lett ilyen.
Mi változtathatjuk csak meg, nem érvényesül Isten akarata, mivel az ember akarata sokkal erősebb most mindennél.
Viszont ha a természet jó kapcsolatot ápol Istennel, akkor talán az is előfordulhat, hogy meg vannak számolva a napjai az emberiségnek.
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 05:53:59
Tegyük hozzá: ezek csak a protestánsok, akik a kereszténységen belül kisebbséget alkotnak.
midnight coder 2017.03.27. 07:46:05
masada 2017.03.27. 08:04:26
midnight coder 2017.03.27. 08:09:28
Ettől függetlenül az sem lehetetlen, hogy ezt a folyamatot itt-ott manipulálták. A Biblia egy elég érdekes könyv - egyrészt vannak benne dolgok, amikről az embernek az a benyomása, hogy olyasvalaki írta le, aki valóban azt akarta dokumentálni amit látott. Aztán vannak olyan részek, amik egyértelműen primitív eredetmítoszok. Aki leírta nyilván hitt bennük, a bőréből senki nem bújhat ki, plusz mellé írták azokat a dolgokat, amiket tényleg láttak.
Ez alapján nekem az jött le, hogy az ókori zsidók valamiféle intelligenciával felruházott, technikai civilizációval rendelkező dologgal jöhettek össze. És ez is teszi a számomra hitelessé: a Biblia nem fantasy mint a legtöbb nép vallása, hanem sci-fi. Az ószövetségben Isten nem holmi varázslatokkal manipulál, hanem gépekkel, természeti jelenségekkel. Maga a Frigyláda is valamiféle gép volt. Ilyet pedig szerintem nemigen fantáziáltak volna össze az ókori zsidók sima hasracsapással, mindenféle realisztikus háttér nélkül.
A másik oldalon viszont, Jézus sokkal inkább tűnik valamiféle jóginak vagy varázslónak mint mérnöknek. Az ő esetében már semmiféle, mai szemmel értelmezhető technológia nincs a láthatáron, amiket ő csinál az sokkal inkább hasonló ahhoz, amiket a kortárs keleti varázslókról tartanak az ottani hagyományok.
midnight coder 2017.03.27. 08:11:09
Ballib cenzúrázók réme 25 2017.03.27. 08:30:29
Ku-Klux -Klán a keresztényekkel összemosni felvetés szinten is röhejes és szánalmas.
2017.03.27. 08:37:29
Az evangélikusokról röfögsz vagy az evangéliumi keresztényekről? Jó lenne tisztában lenni a különbséggel!
"Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat."
Valamit nagyon nem ért a szerző. A keresztények nem moszlimok, akik a szent könyvüket istentől származónak hiszik.
A protestánsok a szentírásra alapozzák a hitüket, de ez nem azt jelenti, hogy azt hinnék, hogy a Biblia Isten tollbamondott szava. Hisz pont a protestánsok felelősek a nemzeti nyelvekre lefordított Bibliáért. Mindenki tisztában van azzal, hogy a Bibliát emberek írták.
Egyszerűen arról van szó, hogy a pápista vallásfacsarást utasítják el és nem ismerik el, hogy a pápizmus utólag hozzátehetett, elvehetett dolgokat a kereszténységhez.
Buchhalter 2017.03.27. 08:45:05
Perszonáltréner 2017.03.27. 08:45:34
Egyébként meg:
www.youtube.com/watch?v=2q7gwAT8CBo&feature=youtu.be
2017.03.27. 08:54:32
Ha nem a Biblia lenne az alapja a kereszténység tanulmányozásának, akkor mi? Hogy a pápa vagy egy pópa milyen hasfájással ébredt és épp mit gondol arról, hogy mi a kereszténység?
A protestánsok nem tartják olyan szóról szóra isten szavának a Bibliát, mint a mohamedánisták a Koránt, de tisztább forrásnak tekintik minden szimbolikusságával együtt, mint a pápista mágiát, az utólagos ködösítést.
Vagy ha nem a Biblia az alap, akkor bármit hozzá lehet tenni? Igazuk van a mormonoknak, akik meg a Mormon könyvét tekintik a vallásuk alapjának? Mindig lehet új kinyilatkoztatás és Jézus is Amerikába látogatott el feltámadása után, második eljövetelekor pedig Jeruzsálem után Missouriba fog ellátogatni legott, mert miért ne?
A katolikusok is ilyen dolgokban hisznek: összeül egy csomó főpap vagy a pápa megálmodja, aztán bevezetik a papi nőtlenséget, búcsúcédulák árusítását stb.
2017.03.27. 09:14:46
Ezzel az eszmefuttatásoddal az a bökkenő, hogy a hivatkozott Biblia is tele van olyan ellentmondásokkal, ami egyszerűen érthetetlen egy olyan dokumentumtól, ami emberek milliárdjainak a szent könyve.
Tessék, csemegézz!
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmushonlap/ellent.html
Persze, most lehet jönni a "hivatalos" vatikáni és egyéb hívői állásponttal, hogy így a fordítás, meg úgy a fordítás a hibás de!
Egy olyan könyv, mint a Biblia esetében, ez teljességgel megengedhetetlen!
Tolsztoj Háború és Béke c. művét lefordították ki tudja hány nyelvre, de nincsenek benne olyan banális félrefordítások, mint a Biblia estében.
Ennyi.
MrEnderby 2017.03.27. 09:14:53
masada 2017.03.27. 09:17:16
a regi romaiak is tudtak, az a gyilkos akinel a legerosebb inditek van...ilyen egyszeru a vilag
MrEnderby 2017.03.27. 09:21:58
2017.03.27. 09:39:37
2017.03.27. 09:41:45
MrEnderby 2017.03.27. 09:46:43
Teljesen igazad van, hogy akkoriban szinte mindenki vallásos volt. Ezért szerintem ez az összefüggés a KKK és a vallás között, valamint ez a válaszom arra is, hogy minden hívő a cselekedetei alapján ítéltessék meg.
ravens01 2017.03.27. 09:57:50
Amúgy pedig a cikk fordítójának tájékozatlansága nagyon fáj: evangélikus keresztények - te jóég, mivel bántottak meg téged a Cálvinisták??? Ülj le fiam, egyes. Olyanról próbálsz írni, amiről az átlag ember tájékozottabb.
ravens01 2017.03.27. 09:58:51
exterminador 2017.03.27. 10:11:52
MrEnderby 2017.03.27. 10:13:49
"Amikor az imént keresztényeket emlegettem, értelemszerűen a keresztényeknek azon válfajára gondoltam, akik szerint az isteni misztériumok feltárásához a Biblia az egyetlen lehetséges kalauz - és akiknek ennek következményeként nincs más választásuk, mint névértéken kezelni az ebben foglaltakat."
Egyébként teljesen igazatok van a Lutheránus kérdésben, csak szerintem rossz ajtón kopogtattok.
2017.03.27. 10:18:29
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 10:25:04
Еz egy tarthatatlan protestáns logika. Nincs sola scriptura elv, sőt ilyen elv a Bibliában sincs. Ráadásul a protestánsok is vallanak egy sor alapvetőe keresztény hittételt, melyek nemigen vezethetők le a Bibliából.
A protestáns logika önellentmondást: a Bibliát istenítik, miközben a Bibliát megíró Egyházat tagadják.
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 10:26:50
A megoldás: nem a Biblia az alapja a kereszténységnek, hanem Isten tanítása. Így a bibliia ellentmondások sem okoznek bajt.
2017.03.27. 10:31:04
Te lehet, hogy a tetteik alapján ítéled meg őket, de az isten a hitük alapján ítéli meg őket. Megbánják bűneiket és elismerik Jézust megváltójuknak.
A kereszténységben nincs semmi a rabszolgaság mellett vagy ellen, sőt tudtommal rengeteg rabszolgatartó vagy jobbágyai felett hatalmat (akár pallosjogot) gyakorló birtokos keresztény volt, egyszerűen ez volt a kor bevett termelési rendszere: rabszolgaság vagy jobbágyság. Sőt az egyház is tartott jobbágyokat birtokain, akik felett minden hatalmat gyakorolt. Ez a földesúri hatalom mai szemmel pont úgy elfogadhatatlan, mint a rabszolgatartó pozíciója. Az adott korban meg nem volt semmi baj vele.
A gazdagokról viszont azt írják a Bibliában, hogy a mennybe kisebb eséllyel jutnak, mint ahogy a teve átmegy a tű fokán. Ismétlem, ez nem az erkölcstelenül (bármit is jelentsen ez) meggazdagodott emberekről szól, csak a gazdagokról.
ivangroznij (törölt) 2017.03.27. 10:45:55
Másrészt, ha annyit sem ért a fordításhoz, hogy az angol-amerikai evangelical NEM evangélikus. Az evangélikus a lutheri történelmi egyház, az evangelical pedig egy kis mozgalom(szekta) a kereszténységen belül, amelynek legfontosabb tanítása a Biblia szószerinti lásd: verbális inspiráció magyarázata. Ezt egyetlen történelmi egyház teológiailag nem képviseli, de még a teológiatörténetben is mindig marginális volt ez a fajta Bibliaértelmezés. Szóval, mire is volt jó ez a blog? A kutya kiásta a régi csontot?
sZulamith 2017.03.27. 10:48:19
agarik 2017.03.27. 10:54:20
Az "evangélikus felekezetek" jellemzően szó szerint, történelmi munkaként értelmezik a Bibliát. Tehát hisznek a Bibliában előírt népírtás(ok) szükségességében. Így ez a szóhasználat is tökéletesen helyénvaló.
@dare: És akkor most beszéljünk a keresztények ÁLTAL elkövetett üldöztetésekről...
Az ateista jelentése továbbá "olyan személy aki nem hisz semmilyen istenségekben". Nem az aki a "tudományban hisz".
Megjegyzendő, hogy aki nem hisz a tudományban, az ÖN- ÉS KÖZVESZÉLYES ELMEBETEG.
Mindenesetre az ateizmus EGYÁLTALÁN NEM hit, szóval...
Az ez után következő teljességgel zavaros zagyvalékkal pedig nem is foglalkozunk.
pkfjb 2017.03.27. 10:58:47
Last Man Standing 2017.03.27. 11:13:35
2017.03.27. 11:16:15
Nekem tökmindegy. Én a tévémaciban hiszek.
2017.03.27. 11:26:36
Albert Schweitzerről olvastam régebben, hogy természettudományon alapuló orvoslással gyógyította a négereket Afrikában. Közben ateista kommunisták fegyvereket nyomtak a négerek kezébe, hogy gyilkolják egymást meg a fehéreket. A vallást egy mesének tartom, de néha a keresztény motiváció és a természettudomány művelése szuper eredményeket hoz. Arról nem is szólva, hogy sok helyen pont a katolikus vagy protestáns iskolák a legjobbak természettudományos képzésben. A fasori evangélikus meg jezsuita és református gimnáziumok beoltották tudomámnyal a jövőbeli tudósokat, mérnököket.
Máskor meg a tudomány és a mohamedánista vallás kombinációja hoz pusztulást: lásd iráni, iraki, szír vegyifegyverek, atomprogramok.
Atomic Warning 2017.03.27. 11:27:55
"kirívó példák, aszkéta életmód, cölibátus, radikális félreértelmezés, mártírhalál, öncsonkítás és még sok más"
és ő meg benneteket nem fog igaz hívőnek tartani. Nem tudtok megegyezni abban, hogy a saját fajtokba ki tartozhat és ki nem. Szerintem még egy ilyen ellentmondásos és élhetetlen csoport nincs a világon. Nem beszélve arról, hogy random alakulnak új csoportok, mint a scientológusok kreacionisták vagy a mormonok aminek ha igaz lenne bármi akkor semmi értelme nem lenne.
Az meg hogy azt mondani, hogy egy csoporthoz tartozó ha pl öngyilkos merénylő nem tartozik közétek, az baromság, mert igenis a vallás nevében teszi amit tesz, a lényeget tekintve ugyan azt hiszi mint ti a vallás szempontjából. A másik, hogy az európai merényletek után egyetlen iszlám teokrácia sem tiltakozott hivatalosan a merényletek miatt, nem szólította fel a híveit a radikális nézetek feladására, mert ők ott helyben is ugyan olyan radikálisak egymással, csak már megszokták és természetes számukra.
Végül az hogy az ember szeresen vagy normálisan éljen kurvára nem kell vallás, erre vagyunk mi élő bizonyíték, és az összes vallástalannak számító szekuláris állam pl észak-európában.
Atomic Warning 2017.03.27. 11:33:21
Nagyon durva ökörségeket hadoválsz. Ugyan szedd már össze az utóbbi pár száz évben mennyi eredményt tett le a tudomány, mennyit változott az életünk, mi mindent tudtunk meg amit korábban nem, és próbáld ugyan ezt összeszedni a vallás esetében. A vallásra kapsz mondjuk 3000 évet, a tudományra meg 200-at hogy előnyből indulj.
Atomic Warning 2017.03.27. 11:36:28
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 11:41:18
Szerinted egy rossz, téveszméket terjesztő, istenetlen testület hogyan képes tökéletes könyvet produkálni, mely a hit egyetlen alapja?
Ez nem ellentmondás?
Pedig ez a protestantizmus alapja: a Biblia tökéketes mű, mindenre választ ad, miközben a Bibliát megíró, megszerkesztő Egyház meg hittagadásban, az igazi isteni hittől eltávolodva működött. Ezen gonosz álegyház helyére hozta létre Luther a XVI. sz. elején az új, megtisztult, jó egyházat, nem?
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 11:42:04
A tudomány nem ellentétes a kereszténységgel.
Atomic Warning 2017.03.27. 11:45:17
Attilajukkaja 2017.03.27. 11:48:52
A Biblia egy olyan Alaptörvény akart lenni, ami meghatározza egy csoporton belül a viselkedési, erkölcsi normákat. A normák idővel persze változtak, ezért a Bibliát is bővítették, módosítgatták. Ja és közérthetővé is próbálták tenni, ezért sok benne a sztorizás, fantáziálgatás, csodatevés. A mai sikerfilmek is pont erre a kaptafára készülnek.
Ettől még persze értékes és mérvadó, ahogy a Star Wars is az. Érdekes, hogy mindkettőre egy komoly biznisz és propaganda épült ki. Az egyház időben persze nagy előnyt szerzett a Star Wars médiához képest, de kezd veszíteni az ideológiai harcban. A hívőktől beszedett anyagiakban viszont még biztosan a Vatikán a vezet.
MrEnderby 2017.03.27. 11:50:44
MrEnderby 2017.03.27. 11:52:37
Atomic Warning 2017.03.27. 11:54:12
www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
bár sajnos `98-as a legutóbbi adat, manapság ez 3% körül lehet (a hívők aránya a legeredményesebb kutatók között)
2017.03.27. 11:56:04
Leülhetsz, egyes!
@MaxVal BircaMan ELEMZŐ: az egyház az a hívők közössége tudtommal. Az azóta van, mióta Jézust elkezdték megváltóként elfogadni az emberek. Az egyház vezetője viszont nem a pápa a protestánsok szerint. Az egyház alapja Jézus a protestánsoknál, a nemprotestánsoknál meg a római pápában való hit és a pápista hagyomány, ami felülír mindent, amit Jézus tett, rendelt vagy mondott. Gyakorlatilag a pápa egy kisebb istenségként uralkodik, ami persze rendben is van, aki akarja, az követi, történt már ennél nagyobb tragédia is a történelemben.
Atomic Warning 2017.03.27. 11:56:53
www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html
Atomic Warning 2017.03.27. 12:02:08
2017.03.27. 12:04:11
A mohamedánistáknál például a Korán nem hirdeti a 6 nap alatt való teremtést és erre hivatkozva sokszorva mohamedánisták ki is húzzák magukat büszkén, hogy a Korán nem mond ellent ebben a tudománynak, de mivel a Koránt a Bibliával ellentétben szó szerint kell érteni, a mohamedánistáknál bőven van tudománnyal össze nem férő tétel. Például hogy a madarak csak azért tudnak repülni, mert Allah így akarja. Semmi aerodinamika, csöves csontok, szárny alakja, áramlási sebességek, nyomásváltozás, felhajtóerő...
Kb. a keresztények 1%-a értelmezi szó szerint, tudományos igényű műként a Bibliát. A Koránt meg a mohamedánok 100%-a.
2017.03.27. 12:13:09
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.27. 12:13:26
Nem válaszoltál arra, amit írtam.
pkfjb 2017.03.27. 12:13:27
Atomic Warning 2017.03.27. 12:16:40
pkfjb 2017.03.27. 12:16:49
pkfjb 2017.03.27. 12:22:07
Atomic Warning 2017.03.27. 12:22:47
Atomic Warning 2017.03.27. 12:24:42
Atomic Warning 2017.03.27. 12:27:33
dare 2017.03.27. 12:33:37
De szerintem neked érdekesebb az egyház nevében elkövetett gonoszkodások, mint maga a keresztény ember hite.
Arról beszélni hogyan öltek meg embereket álkeresztények, és ez alapján kategorizálni egy vallást nem épp nyitott gondolkodásra vall.
De persze kényelmesebb leírni hány embert öltek meg a kereszténység nevében, csak ott a bibi, hogy azok az egyének már nem igazi keresztények voltak, hanem megvezetett keresztények, akikkel azt tehetett (és mondhatott nekik) a hatalom, amit csak akart.
"Mindenesetre az ateizmus EGYÁLTALÁN NEM hit, szóval..."
Szóval leírva nem hit, viszont véleményem szerint ha már Isten meghalt(Nietzsche) és csak mi vagyunk, akkor érdemes olyan szemszögből is megvizsgálni a jelenleg uralkodó izmusokat (nihilizmus, humanizmus, ateizmus..), hogy vajon milyen szerepet töltenek be.
Ez miatt írom, hogy a semmi létezésének az elismerése, mindenféle teremtő erő elutasítása is ugyanolyan hit, mint maga a vallások.
Mert meggyőződésed van valamiről, ami mellett érvelsz, és elfogadtatni akarsz másokkal, vagy csak az alapján élsz ami számodra kizárja a vallásokat, és így a világnézeted elköteleződik valami mellett.
Túl provokatív tudom, hogy hitként írom le, de ha megérted miért kategorizálom vallásként, akkor jobban megérted miért is teszem.
@Atomic Warning: Semmi kedvem olyan emberekkel vitázni, akik csak a tudomány mellett kardoskodnak, és az általuk gondolt ismeretet lehet csak az egyetlen egyetemes igazság.
Nem tud kialakulni vita, csak köpködés, meg hülyézés, meg hasonló vitastílus tud csak lenni, amiben most jelenleg is megnyilvánulsz.
Azt hiszed én meg akarlak téged téríteni?
Nekem nem oszt nem szoroz, hogy éled le az életed, nem akarok rá befolyással lenni, ellenben elvárnám, ha már az elmúlt 200 évet megemlítetted, hogy az én életem is maradjon szuverén számodra, és ne akarj belemagyarázni semmit.
Azért jó lenne visszatérni újabb 200 év múlva, egy veled való beszélgetésre.
Még egyszer nekifutok az érthetőség kedvéért: nem érdekel az életed, nem érdekel hogyan élsz, nem érdekel miben hiszel, nem érdekel a létezésed milyen módon éled, és miket teszel az életben, nem érdekel hogy neveled a gyereked, nem érdekel milyen színvonalon élsz, nem érdekel hány embert átkoztál ki az életedből és hány embert fogadtál be.....
Ha sikerül belőnöd a fajtámat, beírok neked egy piros pontot.
Duplaxiii 2017.03.27. 12:50:19
A következményeket alapnak tekinteni elég érdekes.
Mi is az alap? Az egyházi tanok, a biblia.
De azok nem a valóságot tartalmazzák, hanem 1500-as évek közepén a már befolyásos egyházi vezetés általi rányvonalaknak megfelelőket.
Innen meg mára levezetni dologkat pontosan annyira "hiteles", mint amiről beszélgetünk.
Számomra nem az az érdekes, hogy a bibliában leírtak mennyire hitelesek, hanem az, hogy emberi csoportok egy mesét hogyan alakítanak át tényszerűvé, hogy a XX. században még megtörténhetett a Majom-per!
A francia történelmet sem Asterix-füzetecskékből vezetik le! A biblia sem több egy mondavilágnál, hiszen sokszoros áttételen keresztül és végül érintettek számára megfelelő formában leírt események. Lényegtelen mennyire igazak, az Aranyszarva mondában sem a tényszerűség a lényeg, hanem az eltelt idő, a fejlődés! Nem szabad a múltba visszatérni csak mert az kényelmesebb.
Ma sokan hisznek a lapos Föld dologban és ez a "hit" is rohamosan terjed, pár év és erről íródnak posztok?
Nem kellene XXI. századi emberként élni? Önálló tudattal, felhasználva számtalan ismeretet? Például az olvasást??? A biblia alapja, hogy a köz nem tudott olvasni, tehát egy marketinginfó volt az olvasni tudó "karmesterekenek", a papoknak. Ma is ez a jó?
Atomic Warning 2017.03.27. 12:57:27
Atomic Warning 2017.03.27. 13:02:17
- Azt állítottad a tudomány merev, ellentétben a vallással, ami nem.
- Szedd össze ennek bizonyítására mennyit változott az utóbbi 200 évben a tudomány, és mennyit az utóbbi 3000-ben a vallás. Igazságos nehezítés: önszántából, saját belátása miatt, nem a tudomány eredményeinek kényszeréből.
Ez egy olyan kérés, hogy igen nagy előnyből indulsz, és nem írtál rá egyetlen betűt sem. Errefel jösz azzal, hogy én ne írjam le hogyan élek mert nem érdekel pfffffffff........... :)))))
Duplaxiii 2017.03.27. 13:04:56
Érdekes a felvetésed.
Mondjuk a hívők terjesztik - kéretlenül - a hitet, de az ateisták nem építenek templomokat...
Hogy miben hiszel, az magánügy!
Én nem foglalkozom a tieddel, kérlek te se tedd, akár Jézusban hiszel, akár az ateizmusban.
Hogy mit fogadok el, az meg intelligencia kérdése.
Miért jobb ha elméletekben hiszel a kézzelfoghatóknál? Ha megfogod a forró kályhát, minek hiszel? A fizikának, a testednek, vagy a falusi plébánosnak?
Szóval csak ennyi a probléma a hit körül.
Rengeteg ember vallásos, hívő, de nem kirekesztő.
A szervezett hit azonban ma már káros, ma már nincsenek meg azokok a problémák, amik a középkorban voltak, ma már egy problémára a hit az annyi, hogy hiszel-e magadban, hiszel-e a tisztességben, emberségben és nem az, hogy bemész egy hodályba és kórusban ismétled, hogy majd valaki megoldja helyetted a problémádat. Nem fogja, de elfogadom, hogy jobban esik a mákony szenvedés, a bűntudat, mint kimászni a szarból és normális életet élni.
Számomra elfogadhatatlan, hogy 2017-ben még mindig van olyan szervezet, amely emberek tudatlanságára építve pénzt szed, gazdagon éldegél ebből és a "nyájnak" továbbra is a szenvedést, tűrést tanácsolja. Pontosan mint a pártok és más kamuszervezetek.
Itt az ideje, hogy az ember eber legyen! Gondolkodó, öntudatos, autonóm lény és ne marionett-figura megélhetési csalók kezében.
pkfjb 2017.03.27. 13:10:14
dare 2017.03.27. 13:12:05
Mindenki úgy él, ahogy akar, csak nagyfokú bizonyítási kényszer ne uralkodjon el senkin, mert akkor mindig sikerül átesni a túloldalra, ahol nincs más, csak az ész nélküli tagadás.
Maradj középen, és ha így teszel, nem keveredsz olyan helyzetekbe, hogy mindent csak azzal szeretnél megmagyarázni, ami a te elképzelésed szerint lehetséges csak.
dare 2017.03.27. 13:22:53
Persze olyanra is van példa, hogy megváltoztat álláspontot, de nem ez a gyakori.
De nem vitázni akarok a tudománnyal, csak megérteni mi az ami miatt kialakult az elutasítás és elhatárolódás mindentől, amit nem ért meg.
Atomic Warning 2017.03.27. 13:39:13
Szerintem ahhoz hogy valósnak tudjak valamit, és tudjam hogy igaz, nem kellenek személyes tapasztalatok. Az hogy nem voltam még új-Zélandon attól még az létezik, és az erről szóló érdembeli források ellentmondás mentesek és hitelesek. Szerintem az fontos, mint ahogy mondhatnám azt is, hogy nem láttam sosem személyesen az űrből a Földet, de mivel hiteles források ellentmondásmentesen már látták, ezért tudom hogy onnan nézve gömb nem pedig lapos. Az ennek ellentmondó forrásoknak nincs semmiféle értékelhető forrása, mert egy rajz az kevésbé bizonyít mint egy film vagy egy fotó, ráadásul ezek a filmek és fotók hosszú idő óta és nagy számban ugyan azt állítják. Szóval személyes tapasztalat egyáltalán nem kell mindenhez hogy tudjam. Az oktatás is viszonylag hiteles forrásnak számít, és ezen belül lehet még válogatni jobb és rosszabb források között.
Namost ha a másik oldalt nézzük, az ezónak és a konteónak, és egyéb idiótaságoknak nincs egyetlen hiteles forrása sem, beleértve a vallást is. Ez kurva nagy különbség, és nekem ez elég is. Aki hamisnak tartja a hiteles források információit, az ezekkel ellentétben személyes de igazolhatatlan, nyomtalanná és reprodukálhatatlanná volt beszámolóknak, youtube és facebook csoportoknak hisz, ahol egyetlen értelmes bizonyíték sincs, legfeljebb kamu rajzok vagy szándékosan félremagyarázott filmek, beleértve a valódi idiótákat és a szándékos trollokat is akiket egyre nehezebb megkülönböztetni. A hülyeségek és a valóság között tehát az a fontos különbség, hogy a valóságra vannak ellentmondásmentes hiteles források, a hülyeségre nincs. Most nekem pl a meggyőzhetőségem miatt személyesen végigjárni az összes hiteles forrást nagy hülyeség lenne, rá menne az összes időm, és igen lassan érnék el ezekkel olyan szintet mint a hiteles források megismerésével. De mondok még valamit ami szerintem fontos. A megismert valóságból az embernek kialakul egy olyan világképe, aminek lehet tudni a korlátait. Most ha valaki jön egy olyan baromsággal pl egy sima fikcióval mint te korábban, ami ezeken a korlátokon NAGYON kívül esik, akkor az fikció és nem valóság, emiatt nekem kár lenne ezzel foglalkozni, foglalkozzon vele aki kitalálta. Nem nagyon volt mostanában olyan, bárkinek sikerült volna bizonyítania egy eszement fikció valóságát. Mindamellett azt is tapasztalom, hogy egyfajta szellemi defektként élnek úgy emberek nagy számban, hogy a fikció és a valóság közötti határvonalat egyáltalán nem érzékelik. Őket jól parodizáltad feljebb, csak az a baj, hogy tényleg nagy számban vannak ilyenek, és azt is lehet mondani, hogy esetleg magas de kizárólag humán műveltséggel is rendelkeznek eközben, szóval még nem is az van hogy ők nettó bunkók.
Atomic Warning 2017.03.27. 13:43:15
Atomic Warning 2017.03.27. 13:45:36
Erre írj inkább értelmes példát hogy továbblépjünk:
"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."
dare 2017.03.27. 13:48:35
Bár nagyon felületesen rangsorolsz be, és a hit körüli problémát is szintén nagyon egysíkúan értelmezed, ami alapján persze könnyebb bekategorizálni valakit, mint megérteni mit szeretne mondani.
Nem vagyok templomba járó keresztény, de nem vetem meg a vallásukat, csak azért mert így nekem kényelmes, és teljes értékű életet élhetek ha nincs ami korlátoz, vagy irányít.
Az én világról alkotott elmélkedésem szintén érdekes, mert a józan ész és az elfogadás megfér benne egymás mellett.
"Hogy miben hiszel, az magánügy!
Én nem foglalkozom a tieddel, kérlek te se tedd, akár Jézusban hiszel, akár az ateizmusban."
Nagyon jól leírtad, itt akár már jöhet is a pont, a mondat vagy a mondanivaló végére.
dare 2017.03.27. 13:57:18
Atomic Warning 2017.03.27. 13:59:36
"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."
és nem konteós baromság.
dare 2017.03.27. 14:25:12
Félek, hogy megrekedtünk, innen nagyon nehéz továbblendülni, mivel arra sem vagy képes. hogy utánanézz mit szeretnék hogy elolvass a témában.
Hiba volna részemről, ha egy olyan gondolkodású embernek mint amilyen vagy, próbálnám elmagyarázni a meggyőződésemet, mert csak elutasítást kapnék.
Hiszek a tudományban, de nem feltétlenül.
De nem akarom cáfolni neked, mi az ami nehezen emészthető számomra, mert felesleges vitába vinném csak bele magamat, amire te folyton leírnád a tudományos magyarázatot, ami ütközik az én ismeretemmel.
Úgy elbeszélnénk egymás mellett órákat, napokat, hogy egy centit se kerülnénk közelebb egymáshoz.
Ennek így lenne értelme?
Atomic Warning 2017.03.27. 14:27:05
Atomic Warning 2017.03.27. 14:30:00
"A tudomány amire nem talál magyarázatot elkendőzi vagy elutasítja."
és:
"mert az ő elmélete a tudományba vetett hit, ami sokkal merevebb, mint egy vallásos ember hite."
akkor írjál már ezekre egy kibaszott példát!!!!!!!
pkfjb 2017.03.27. 14:52:30
pkfjb 2017.03.27. 15:16:13
Atomic Warning 2017.03.27. 15:16:54
"Akkor észrevehetted volna, hogy amikre utaltam, hogy miket kellett az istennek meghamisítania, az nem halandzsa, hanem valódi tudományos bizonyítékok (azoknak is csak egy töredéke)."
Pontosan ilyesmivel érvelnek a fejlettebb konteókban és ezós hülyeségekben, majd a végén levonnak belőle egy teljesen irreális és hamis végkövetkeztetést. Emitt a halandzsád egy fejlettebb konteóra hasonlított, de az összefüggések és a végkövetkeztetés hamis és hibás volt. Kb ilyesmi a kreacionizmus is, bár az nem világos hogyan bizonyítják pl a Föld 6000 éves korát, szerintem ezt a témát hagyták a fenébe és nem bizonyítják sehogy, bár a te halandzsád pont jó lenne nekik, csak senki nem veszi komolyan. De pl teljesen hasonló most a DWW víz gyógyítja-e a rákot ha iszod ami még macerásabb kérdés de legalább aktuális.
"Sajnos az ember hajlamos (én nem haragudj meg, te sem vagy teljesen kivétel) olyan ex katedra kijelentésekkel érvelni dogmatikus hittel szemben, ami a dogmatikus hívők szemében maga is dogmatizmusnak hat."
Szerintem ez egyáltalán nem baj. Attól hogy egy hívő dogmának tartja azt amit én tényként elfogadok az ismereteim alapján, az szerintem nem számít, hiszen ugyan ez a hívő egyáltalán nem látja a fikció és a valóság határvonalát, miért izgatna az engem hogy a kijelentéseimen keresztül (ami nagyrészt stílus, szóval nem igazán számít, mert pl ha nincs türelmem kifejteni valamit, csak simán leírom a végkövetkeztetést előzmények nélkül. Viszont az én esetemben az előzmények léteznek, ellentétben a hívők végkövetkeztetéseinek előzményeivel, de ha röviden válaszolok az tűnhet ex-katedra kijelentésnek, de szerintem ez nem fontos minek tűnik, hiszen a háttere ettől még létezik) tudomány által bizonyított tényeket kérdőjelez meg és mossa össze a vallásos dogmákkal? Szerintem ez egyáltalán nem számít, nem befolyásol semmit.
Ha bármelyik teremtéstörténetet nézzük, annyi az ellentmondás a ma ismert tényekkel, hogy kár elemezni azt hogyan lehetne bármelyik is igaz. Kerülik is a bizonyítást és az állításaik megmagyarázását, mert nem menne nekik sem, ellentétben a tudomány kérdéseinek megválaszolt részével. Azért egy ilyen kérdésre simán van válasz, a teremtéssel kapcsolatos általunk feltett kérdésekre pedig azoknak sincs, akik azt állítják hogy teremtve lettünk.
dare 2017.03.27. 15:27:11
Ellenben minden ember akik a halálból visszatértek, ugyanazokkal az élményekkel lettek gazdagabbak, és nem értik, mert különböző nézetű, vallású emberekről van szó, akik nem hisznek, csak megtapasztalták milyen erős az ereje ennek a fénynek.
Persze van rá magyarázat, az agy utolsó jótéteménye az embernek, hogy könnyebb legyen neki a távozás, de ez ugyanúgy lehet konteó, mint bármi más, hisz nem mérhető, vagy kiszámítható dologról beszélünk, csak egy feltételezésről.
Nincs rá egyértelmű képlet, csak egy elképzelés, amit vagy elfogadunk, vagy nem.
Attól függ, mi mellett vagyunk elköteleződve.
Az élet maga egy körforgás, kapcsolatban van-e egymással minden és mindenki, vagy csupán leéljük az életünket, és porból vagyunk, porrá leszünk dogma lesz az elfogadott?
Testiség, lelkiség, szellemiség.
Bármelyik hiányzik egy ember életéből, nem tud teljes értékű életet élni egy életen keresztül.
Általában külön-külön válnak ismerté és irányadóvá egy embernek, sok embernek már kettő is van az életében, de lényegesen kevés azon emberek száma, akiknek mind a 3 megtalálható.
Tanulással érhető el, hogy fejlesszük magunkat, és ez nagyon sok év kitartó harca kell hogy legyen.
Még a kanyarban sem vagyok, azokhoz az emberekhez képest, akik magas szinten tartják az életükben mindhárom tényezőt.
Ők azok, akik megértik az összefüggéseket, és az életük egészen más a mi életünkhöz képest, akik csak egyféleképpen tudunk csak gondolkozni.
Én Jézust ugyanolyan tanítónak tartom mint Buddhát (mekkora istenkáromlás mi :D)
Aztán mire mennék vele, ha leírnám és eladnám ezt a fikciót, talán két kézzel kapkodna érte mindenki, az egyház meg hagyná, hogy nyugodtan mondjak bármit.
Én lennék a világon a legnagyobb bolond (tőled már így is sikerült kiérdemelnem), és ezt a kis élettartamot arra áldoznám, hogy felőrlődjek és nyomorúságosan elpusztuljak.
A világ nem akarja megérteni és megfejteni, mit is akarnak mondani bizonyos emberek, nem az a cél, hogy elfogadjunk, hanem az hogy elutasítsunk.
Könnyebb a tagadás, mint az elfogadás.
Jézus születése is a téli nap-éjfordulón történt (dec. 21), mint sok más "pogány" vallás, de azért tették 24-re, hogy megkülönböztessék a többi vallástól.
A tanításait is rendszerint félreértelmezik, ebben talán a judeaizmus képviselői a legádázabb harcosok, és állandóan félremagyarázzák mit is akart ő mondani.
Lehetünk-e olyan szinten a létezésünk folyamán, mint Buddha, vagy akár Jézus?
Egyszer azt érzem, hogy igen, lehetünk, másszor azt, hogy ők egészen más adottságokkal rendelkeztek, ezért nekünk jelenleg nem adatik meg annak az erőnek az érzete, amit ezek a vallási vezetők megtapasztalhattak.
Kitől kapták ezt az erőt?
Mekkora erő birtokosai voltak ők?
Vannak-e köztünk hasonló kvalitású emberek napjainkban is?
A létezésükön való hitvita nem engedi meg, hogy többet tudjunk meg mint amit lehetne, rendszerint az elutasítás miatt ott tartunk, hogy mese habbal az egész, és nincs a fizikai valóságtól eltekintve semmilyen más valóság.
Aki ezen már túllépett, vagyis nem egysíkúan gondolkodik, azok már megtapasztalták a létezésnek egészen más dimenzióit is.
Mi az amit megért az ember, és mi az amit nem akar megérteni?
Valahol itt van a határvonal, a tudomány, és az ezoterikus tanok között.
Akik hisznek a csillagok állásában, nem tudnak érdemben vitatkozni egy tudomány általi képviselővel.
Egyszerűen hagyják az egészet, amit én is teszek most.
dare 2017.03.27. 15:43:16
A tudomány jó és hasznos dolog az emberiségnek, én is hiszek benne, és amiket eddig felfedeztünk azok mindegyike hasznos, és jó dolog (1-2 kivétellel)
A tudomány azon képviselőivel és hívőivel van egy olyan aprócska gondom, hogy a gondolkodásuk határok között mozog, és egyáltalán nem rugalmas.
Ez nem takar mindenkit, csak azokat, akik nem képesek a kompromisszumra, és szünet nélkül szajkózzák a saját igazukat.
Találkoztam nem kevés ilyen emberrel, ezért fogalmaztam így.
De semmi bajom nincs a tudománnyal, csak a fanatikus hívőkkel van bajom (mindkét oldalon).
pkfjb 2017.03.27. 15:47:51
Atomic Warning 2017.03.27. 16:18:49
Megértettem hogy vicceltél, és mint így, magát a viccet is értem :)
pkfjb 2017.03.27. 16:31:57
ravens01 2017.03.27. 16:37:14
pkfjb 2017.03.27. 16:39:57
Lást wikipédia. Nagyon úgy tűnik, már nagyjából eldőlt, és jól gondoltam, hogy minimálisan tudod csak csökkenteni a deutériumszintedet. Ezek után az, hogy a teljes deutériummegvonás van-e káros hatással a rákos sejtekre (miközben az egészségesekre nincs, vagy kevésbé) lehet érdekes, de teljesen akadémikus kérdés, ha in vivo ezt nem tudod elérni. Nekem vannak erős kételyeim, arra nézve is, hogy a teljes megvonásnak lenne ilyen hatása, de nem tudom, a vagyonomat nem tenném fel rá.
ravens01 2017.03.27. 16:42:58
Atomic Warning 2017.03.27. 16:57:22
Atomic Warning 2017.03.27. 17:03:02
dare 2017.03.27. 17:10:46
Túl sok az elutasítás, ezért nincs értelme elkezdeni.
Miért gondolod azt, hogy én igazolásra vágyom?
Nekem ez egyáltalán nem fontos, ami fontos az nem a tudós emberek vegzálása, hanem egy olyan életszemlélet, ami számomra jelent valamit, a te számodra viszont nem.
Én is gondolkoztam így ahogy te (szinte ugyanígy), de azóta nyitottabb vagyok és elfogadóbb.
Talán kellőképpen lenyugodtam ahhoz, hogy elutasítás nélkül tudjak foglalkozni a témával, és nem dobni mindent a kukába, ha valami nem tetszik.
Biztos vagyok benne, egyszer te is fogsz így gondolkodni, ahogy most én.
Ha viszont nem, akkor meg pláne nincs értelme ennek a diskurzusnak.
Élj úgy, hogy ne kelljen bocsánatot kérned a végén senkitől.
Akkor megérted a szándékomat (vagy nem).
Én örülnék ha igen, de te még ott tartasz, ahol én évekkel ezelőtt.
Ne akarj mindenáron belém kötni, mert lehet, hogy egyszer bánni fogod a forrófejűséged (saját példa).
Attilajukkaja 2017.03.27. 17:18:33
"Maga a lélek elutasítása, ami a tudomány szerint kimerül abban, hogy nincs, mert megmértük precíz műszerekkel, és nem találtunk semmit. "
Nyilván még sohasem hallottál a pszichológiáról.
Rólad ennyit.
dare 2017.03.27. 17:39:04
"lyen bizonyítékot most sem fogunk bemutatni, épp ellenkezőleg. Brian Cox elméleti fizikus a BBC egyik népszerű műsorában kifejtette, hogy miért nem létezhetnek szellemek. A részecskefizika standard modelljében egyszerűen nincs helye olyan létformának, amely a halál után is információt hordoz, és a Nagy Hadronütköztető (Large Hadron Collider, LHC) mégsem veszi észre.
Ha feltételezünk valamilyen mintázatot, amely információt hordoz élő sejtjeinkről, akkor pontosan meg kell határoznunk, hogy milyen közeg képes ilyen mintázatot hordozni és ez hogyan lép kölcsönhatásba az anyagi részecskékkel, vagyis azokkal, amelyek testünket alkotják – magyarázta Cox a BBC The Infinite Monkey Cage című műsorában. Más szóval ki kell találnunk egy kiegészítést a részecskefizika standard modelljéhez, méghozzá olyat, amely eddig elkerülte az LHC műszereit. Ez szinte elképzelhetetlen."
Egészen másról beszélsz, mint amiről én.
Ez a fajta lélektan, az emberi érzésekkel foglalkozik, én viszont arról, hogy nem ismerik el a természetfelettit, hanem például a termodinamika második tételével mondanak ellent az energia elveszéséről.
Vagyis: a használt energia mindig elveszik vagy szétoszlik, és extra energia hozzáadása nélkül a rendezetlenség felé tartó állapot visszafordíthatatlan.
Talán beszélgess egy termodinamika szakértővel, mi a véleménye a pszichológiáról?
Atomic Warning 2017.03.27. 17:40:23
Atomic Warning 2017.03.27. 17:42:48
dare 2017.03.27. 17:54:11
Megint csak le kell, hogy írjam, de eskü ez az utolsó.
Senkitől nem várok semmilyen bizonyítékot.
Mindenki úgy él ahogy akar, azt hisz amit akar.
Részemről ennyi.
De tudok vitázni a másik oldalról is ha szeretnéd, csak az túl könnyű.
Meghagyom neked ezt a kényelmes pozíciót.
Attilajukkaja 2017.03.27. 19:02:38
"De ők valami materiális hülyeséget is várnak, pl hogy a lélek 0.35 gramm / m3 az emberben, vagy hogy 2300 Nm erejű lélek felett lehetséges a levitáció, de legalább a gravitáció csökkentése 0.001%-al. És erre akarják a kutatók idejét pazarolni."
Kik várnak ilyesmit?
@dare:
"Egészen másról beszélsz, mint amiről én."
Akkor bocsánat. És most nagyon figyelek.
"Ez a fajta lélektan, az emberi érzésekkel foglalkozik, én viszont arról, hogy nem ismerik el a természetfelettit, hanem például a termodinamika második tételével mondanak ellent az energia elveszéséről."
Ha jól tudom, a termodinamika második tétele éppen hogy arról szól, hogy az energia csak úgy nem vész el.
Én természettudományokban utazom, de olyat nem ismerek, hogy természetfeletti. Még akkor sem, ha az egy virtuális valóság. Mert az is egy természetes folyamat szüleménye. Ha valaki nekem a természetfelettivel jön, én is ki szoktam nevetni. Mielőtt tovább diskurálnánk, kérlek, definiáld nekem a természetet. És mi az, ami számodra kiesik ebből.
pkfjb 2017.03.27. 19:27:08
Írod:
'Miért gondolod azt, hogy én igazolásra vágyom?'
Akkor vagy igazolás nélkül is elhiszel valamit, vagy neked tök mindegy, így van-e vagy úgy, de akkor nem tudom, miért vitatkozol ilyenről bárkivel.
'hanem egy olyan életszemlélet, ami számomra jelent valamit, a te számodra viszont nem.'
Valóban nem jelent számomra semmit, gőzöm sincs, mi az.
'nem dobni mindent a kukába, ha valami nem tetszik.'
Nem tetszés kérdése a kuka. Kinek ne tetszene például az örök élet. De amíg semmi egyéb okom nincs benne hinni, kivéve, hogy tetszene, addig valóban kuka.
'Biztos vagyok benne, egyszer te is fogsz így gondolkodni, ahogy most én.'
Bár nem tudom, hogy gondolkodsz, de kétlem.
'Élj úgy, hogy ne kelljen bocsánatot kérned a végén senkitől.
Akkor megérted a szándékomat (vagy nem).'
Ennek végképp nem látom, mi köze ahhoz, hogy mit hiszek el, és mit nem, illetve mik azok, amiről elfogadom, hogy nem tudom.
'Én örülnék ha igen, de te még ott tartasz, ahol én évekkel ezelőtt.'
Vannak kételyeim, hogy ott tartottál volna, sőt, azt is kétlem, hogy valaha fogsz, de erről tényleg ne vitázzunk.
'Ne akarj mindenáron belém kötni, mert lehet, hogy egyszer bánni fogod a forrófejűséged (saját példa).'
Akar a fene.
Valakinek említetted a termodinamika második főtételét is a lélek kontextusában, többek közt azt sem értettem, de nem kell, hogy elmagyarázd.
pkfjb 2017.03.27. 19:38:32
en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)
Ja, nem kifejezettem meggyőző módszertannal (understatement). Ezt hozzá kellett tennem, mert ma már értettek totálisan félre.
dare 2017.03.27. 19:48:24
A második tétele a hőtannak amiről beszélek, és ebben van amit leírtam.
Nem akartam ilyen szavakat írni mint spiritualitás, de úgy látom hasznosabb lett volna, mert a szavakon való tépelődés még soha senkit nem vitt előre a megértésben.
Erre mondják sokan: elveszni a részletekben.
De, hogy írjak valami értelmeset is, azt leírom mi számomra a természet.
A természet nekem az élet, a fában, a fűben, az állatokban, az emberekben áramló energiák összefonódása.
Amit szabad szemmel látunk, vagy 5 érzékszervünkkel érzékelünk a világból, az maga a természet, az a világ, amit megélünk a természettel közösen, az számunkra az ismert világ.
Nekem a természet a minden.
A természetfeletti az, amit nem érzékelsz, csak azzal a bizonyos hatodik érzékszervvel látható vagy érezhető.
Ez a nevetség tárgya napjainkban.
MrEnderby 2017.03.27. 19:53:57
dare 2017.03.27. 19:55:37
A vicc az, én se értem miről beszélsz.
Talán jobb is, ha itt már tényleg a pont jön.
Attilajukkaja 2017.03.27. 19:59:38
A termodinamika második törvénye valóban egy zárt rendszerre vonatkozik.
"Nem akartam ilyen szavakat írni mint spiritualitás, de úgy látom hasznosabb lett volna
Mennyivel? Ha egyszer nem definiálod a lelket, akkor nekem nem sokat mond.
"A természet nekem az élet, a fában, a fűben, az állatokban, az emberekben áramló energiák összefonódása."
Szóval egy zárt rendszerben való energiaáramlás. Eddig tetszik.
"A természetfeletti az, amit nem érzékelsz,"
Csak azért, mert nem érzékeled, még nem lesz természetfeletti egy jelenség. Az ember annak idején a mágneses teret sem tudta érzékelni, mérni, attól az még nagyon is természetes volt.
Te valami romantikus lányregény irányába próbálod elvinni a természet fogalmát. Nem a természet nevetséges, hanem ez a hozzáállás.
"Nekem a természet a minden."
Melyik szappanoperán nevelkedtél?
dare 2017.03.27. 20:16:35
Mitől is várhat az ember értelmes (értsd: nem személyeskedő) eszmecserét egy kommentfolyamban?
Ez már az a kategória, amikor mindegy mit mondok, kapok egy vödör sz.rt a nyakamba.
Nincs értelme beszélni blogon a témáról, ez kiderült.
További jó elmélkedést mindenkinek.
NETSi 2017.03.27. 20:41:08
A "keresztény morál" védelmére felesküdött, többek közt katolikus-, zsidó-,
bevándolró- és kommunistaellenes ún. "Második Klán" taglétszáma 1924-ben másfél milliósról négymilliósra, 1925-re pedig több mint hatmilliósra duzzadt, és így számottevő politikai erővé alakult. A főként protestánsokból álló KKK igen erősen támaszkodott a falusi és kisvárosi felekezetek vezetőire, és vallásos alapokon, vehemensen ágált például a cikkben utalás szintjén említett szesztilalom, és a Butler-törvényhez hasonló jogszabályok keresztülverése mellett - melyek minden polgár életére hatással voltak, nem csak a vallásosakéra. A Butler-törvény volt a kiindulópontja, ugye, a Tennessee államban lévő Daytonban lezajlott "Majompernek", ahol a KKK meglehetős befolyással bírt.
Vagyis ha a szerző hangzatosnak szánt, egyesekből erős érzelmeket kiváltó szóhasználta csúsztatás is (szerintem nem), semmiképpen sem ordas - és főleg nem hazugság, hiszen a KKK tagok nagy többsége valóban szó szerint értelmezte a Bibliában foglaltakat. Az sem mellékes, hogy az akkoriban választásra jogosultak 8-10 százalékát KKK tagok tették ki. Senki sem állított olyasmit, hogy az összes "a Bibliát Isten kijelentett szavaként elfogadó keresztény" KKK tag volt az USÁ-ban.
Persze, senkitől sem várható el, hogy ilyesmiknek utánanézzen, csak mert tetszett neki az Inherit the Wind című film, és kíváncsi volt annak valóságalapjára.
A kritikát a fordításban lévő kifejezés-használattal kapcsolatban pedig elfogadom, nem vitatom, és köszönöm! Az igazán keresztényi hangnemet, melyben közölve lett, meg a szakértőzést viszont nem.
Utánanéztem a dolgonak a Világvallások akadémiai lexikonában, ami egészen pontosan evangelikálóként, és nem evangéliumiként, vagy lutheránusként emlegeti a cikkben emlegetett "keresztény válfajt", így: "A személyes megtérésről, ill. a Krisztus engesztelő halálába és a hit területén kizárólagos tekintélynek tekintendő Bibliába vetett hit révén elnyerhető üdvösségről kialakított meggyőződést hangsúlyozó protestánsok."
Akárhogy is, ez a részemről elkövetett teológiai hiba (hogy ti. tévesen más szót használtam a rendelkezésre álló, evangélium szóból képzett sok kifejezés közül) nyilván teljességgel hiteltelenné teszi a lefordított cikk, és így az eredeti szerző mondandóját is egyesek szemében. Meg gondolom mindent, amit eddig írtam, és a jövőben írni fogok. Nagyon sajnálom.
Azt hiszem, már csak abban reménykedhetek, hogy Isten, vagy Xenu megbocsát, mert a hívek ítélete világos...
(Akik közül többen is tudtukon kívül mintha éppen a cikkben foglaltakat próbálnák illusztrálni - evangélikus vs. evangéliumi vs. evangelikáló mizéria ide, vagy oda.)
Attilajukkaja 2017.03.27. 20:42:03
"Mitől is várhat az ember értelmes (értsd: nem személyeskedő) eszmecserét egy kommentfolyamban? "
Mitől? Értelmes válaszoktól.
Szép estét neked is.
Atomic Warning 2017.03.27. 20:42:39
NETSi 2017.03.27. 20:44:37
NETSi 2017.03.27. 20:46:38
miketbeszéltek 2017.03.27. 20:47:07
Igaz. Szélsőséges katolikusok Isten Igéjénél hitelesebbnek tartják a maguk -nagyrészt pogány kultuszokból átvett, bizonyíthatóan folyamatosan változó, és bizonyítottan istentelen főpapokon is áthagyományozott saját tradíciójukat.
A protestánsok aránya kb.40%, de ezek jelentős része a megtérés által valóban hitben is él, szemben a népegyházi röghöz kötő statisztikákkal.
miketbeszéltek 2017.03.27. 21:16:29
A Ku-Klux áldozatai jelentős számban a déli néger hitvalló keresztény közösségek tagjai voltak. A Ku-Klux fehér soviniszta, gyűlölködő, gyilkos ideológiájának semmi köze sincs Jézus tanításaihoz. "A Kereszténység előírja a népírtást." ???? A kereszténység lényege: Jézus, Isten Fia vette magára az emberiség bűneit, és helyettünk halt meg!
miketbeszéltek 2017.03.27. 21:21:14
Ez nem ellentmondás?"
Nem. Ennyi erővel Bálám szamarából is csinálhatnál szentet, mert az is Isten üzenetét tolmácsolta.....
Azt meg felejtsd el, hogy a katolikus felekezet írta a Bibliát! 3/4-e az Ószövetség, az Újszövetség könyveit meg az első században írták Jánossal bezárólag. A keresztény közösségben-néhány könyv kivételével-már korábban konszenzus volt az ihletettségről.
miketbeszéltek 2017.03.27. 21:31:45
Eléggé gyenge az összeállításod. Az alábbi linken több állításának a válasza található meg.
shadowvzs.uw.hu/biblia/index.php?cikk=4
miketbeszéltek 2017.03.27. 21:34:46
miketbeszéltek 2017.03.27. 22:00:41
Kedves Blogger! Mindig pozitívum, ha egy blogger nem "teista" módra (ha már teologizálunk:-)) hagyja magára az írásával elindított lavinát, hanem maga is részt vesz a vitában!
-Az evangéliumi szó evangelikusnak fordítása gyakori tévedés. Ennek oka, hogy Hazánkban az ébredési mozgalmakat kriminalizálták, elszigetelték, így a közvélemény legfeljebb amerikai filmek, vagy a Hit Gyülekezetének -amely ezen mozgalom egyik képviselője- istentiszteletének közvetítése által találkozhatott először egy más fajta istentiszteleti kulturával. De nem is ez indukálta a vitrilos válaszokat, hanem a szerzőnek azon eszmefuttatása, amely a fundamentalista hívőket azonosítja a Ku-Kluxxal. No persze, mindent lehet "igazolni" a Bibliával, de Jézus megbocsátásra épülő tanítása, amelyben Ő halt meg mások helyett szöges ellentétben áll a Ku-Kluxos ideológiával, ráadásul tragikomikus, hogy a fehér faj felsőbbrendűségének megideologizálására használnak egy olyan könyvet, amely egy sémita nép, és a belőle származó Messiás üdvtörténeti jelentőségéről számol be. -Tehát a fordítónak csak a fenti pontosítás lenne címezve; azonban a blogban való jegyzet nélküli közzététellel felvállaltad az eredeti szerző gondolatait is-amit ráadásul meg is erősítettél azzal, hogy a vitában is Magadra vetted a szerzőt írt bírálatokat is-így ezért ért Téged azon, főleg protestáns hívek "neheztelése", akik (illetve akiknek ősei) a történelem folyamán maguk is gyakran szenvedtek üldöztetéseket kereszténységre hivatkozó szervezetektől....
pkfjb 2017.03.27. 22:04:27
miketbeszéltek 2017.03.27. 22:14:18
Atomic Warning 2017.03.27. 22:15:00
"Természetesen a megfelelő mélységekben itt is megfelelően állította be az izotópok arányát, hogy a geológus téves következtetéseivel a buta fizikus is egyetértsen. ... ..."
Viszont felmerül a reális lehetősége annak, hogy bár továbbra sem érdemes ezt a kommentedet komolyan venni, de ez mégsem sokkal idiótább dolog mint az ide író hívők ezós / konteós hülyeségei, és miért kéne nekünk az elmebetegség minden tünetét ismerni?
Az első fele viszont teljesen rendben lenne egy közepesen buggyant hívő szájából.
"A 100% valószínűség stb..." után meg tettél egy szmájlit, elírhattad, vagy csak úgy viccelhetsz mert az végülis jó egy ilyen cikk alatt.
miketbeszéltek 2017.03.27. 22:52:06
pkfjb 2017.03.27. 22:53:01
miketbeszéltek 2017.03.27. 23:35:25
-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?)
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 05:55:32
Nem, a hagyományos, eredeti kereszténység sosem hitte, hogy a Biblia az alap. Eleve nem is volt készen a Biblia az első 200 évben!
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 05:57:29
Az ÚSZ-et az Egyház írta, szerkesztette. Ez szimpla történelmi tény. Hogyan fogadhatják el a tiszta protestánsok ezt a gonosz, tisztátalan Egyház által írt, szerkesztett könyvet?
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 06:00:22
Tisztázzuk mit értünk "katolikus" alatt! Enélkül nem lett a kérdésre válaszolni.
2017.03.28. 08:05:17
Mert a protestánsok szerint az egyház a Krisztushoz tartozók közössége. Nem a pápa udvara meg a templomépület. Tehát az egyház az megvolt mindig is Jézus óta, csak a katkók letértek arról, hogy Jézust kövessék, elkezdtek bálványokat imádni, szenteket isteníteni, Mária-kultuszban hinni, pápák kinyilatkoztatásait hitelesnek tekinteni ahelyett, amit Jézus mondott.
A katolikusok pont olyanok mint a mormonok, folyton átírhat bármit a vezetőjük. Ez amúgy roppant praktikus hatalomgyakorlási szempontból, mert nem kell a keresztény gyökerekhez ragaszkodni.
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 08:50:18
Egyház egy van, az amit Isten alapított 33-ban. Aki ettől elszakad akár szervezetileg, akár hitelvileg, az nem része az Egyháznak.
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 08:54:17
A lkatolicizmus nagy hibája valóban az, amit írsz: bármit átírhatnak. Ezért is nem vagyok katolikus. Tegyük hozzá azonban: a tanítás 95 %-át nem írták át.
A mormonizmus valóban mindent átírt.
Atomic Warning 2017.03.28. 09:48:04
Atomic Warning 2017.03.28. 10:08:01
Ha viszont úgy értetted hogy annak a véletlennek a bekövetkeztére hogy mi és a világunk most itt van és olyan amilyen (visszautalva a viccedre) akkor pedig az nem véletlen. Bár a "világok", pl a naprendszerek és galaxisok felvehetnek többféle egyensúlyt és abban stabilizálódhatnak, az hogy az atomok a naprendszerek galaxisok olyanok amilyenek, az nem véletlen "műve", nem kell vizsgálni az eloszlásukat, és véletlenekkel nem is lehető őket szimulálni vagy előállítani, hanem így kerültek egyensúlyi állapotba. Ha a naprendszerből kivennénk egy bolygót, felborulna a mostani egyensúlya, és átalakulna egy másik egy bolygóval kevesebb, de ugyancsak egyensúlyi másik állapotba. Egy másik rendszer egy teljesen másféle de kizárólag egyensúlyi állapotba tud hosszú távon létezni. Ha tehát a létezést vagy a környezetünket tartod bármilyen eloszlású véletlennek, az hibás felfogás, mert ezek a mi esetünkben nem tudnak másként hosszútávon stabilak lenni mint ahogy most vannak, és ez nem véletlen. Az atomok pl mindenhol hasonló tulajdonságúak, mert nekik az az egyensúlyi állapotuk mindenhol mint itt is. A naprendszerek és a galaxisok egyensúlyi állapota eltérhet, de sem a stabil állapotuk sem a kialakulásuk nem véletlen. Szóval az hogy van-e a természetben véletlen, abban egy értéknek mekkora az esélye, milyen az eloszlása, az a mi ittlétünket és a környezetünket soha nem befolyásolta.
Emiatt idiótaság hogy a kreacionisták azzal érvelnek, hogy a szél sosem fúj össze egy Ferrari-t a szeméttelepen. Minket sem a szél fújt össze.
Csak mondom hogy "szerintem" és "tudtommal", hogy ne az legyen hogy kijelentem :)))))))))))))))))
És továbbra sem tudom pontosan mire akartál kilyukadni a véletlenekkel. :)
pkfjb 2017.03.28. 11:13:19
Jakab.gipsz 2017.03.28. 16:55:02
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 18:26:51
A mormon hit alapja tévedés és inkoherens. Miért?
Mert azt mondják, Isten újraalapította az Egyházat 1830-ban, mivel az letért a helyes útról valamikor a IV. sz. előtt. Mi következik ebből azonban? Senki sem biztosíthatja, hogy az új Egyház ismét nem tért le a helyes útról 1830 óta.
Azaz a mormonizmusnak nincs szilárd alapja.
A fenti paradoxont mind a hagyományos kereszténység, mind a protestantizmus kivédte! A mormonizmus képtelen rá.
Atomic Warning 2017.03.28. 19:47:55
pkfjb 2017.03.28. 22:02:00
pkfjb 2017.03.28. 22:03:50
pkfjb 2017.03.28. 22:23:32
" -Miért valószínűbb annyival: a kezdetben volt az anyag, mint az, hogy kezdetben volt a gondolat, hogy az előbbi állítás az ész és logikus gondolkodás; az utóbbi meg az ész nélküli fanatizmus szüleménye???"
Azért tűnik annak, mert gondolatot még sohasem láttunk anyagot csinálni, a gondolat viszont minden további nélkül lehetséges hogy igen komplikált módon szervezett anyag működésének a terméke. Nem látszik ok arra, hogy bármi extrát is feltételeznünk kelljen a gondolat létrejöttéhez. A gondolatot elég rendesen meg lehet zavarni az agyat ért mechanikai, kémiai, stb. hatásokkal. Hogy az öntudat, gondolkodás, stb pontosan hogy jön létre, ne kérdezd, egyelőre nem tudni, a működésről egyelőre csak hihetetlenül elnagyolt kép van, amit meg a mesterséges intelligencia produkálni tud az egyelőre nem érdemli meg a gondolat elnevezést. Mindenesetre elég sok anyagdarabbal találkozhatunk ami egész jól elvan magának gondolat nélkül, miközben én még sohasem találkoztam olyan gondolattal, ami ne megfogható valaki illetve valakik fejéből pattant volna ki.
"-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?) "
Na, ez így olyan mértékben naiv, hogy inkább meg sem próbálnám elkezdeni tisztázni. Csak annyit, hogy az ősrobbanás semmiképp nem arról szól, hogy egy konkrét helyről a nagy üresség közepén az anyag elkezdett szétrepülni, mint a repeszek.
Jakab.gipsz 2017.03.28. 22:31:15
Túlságosan gyorsan ítélsz, kicsit lassabban, persze lehet, hogy én fogalmaztam pontatlanul.
A hangsúlyt a narratív az "Isten iránti bizalomra helyezem", a mormon egyház esetében, tehát a szöveg amit leírtak vagy elmeséltek egymásnak, lehet pontatlan talán még a logikus szöveg szerkesztéshez sem, kell, hogy köze legyen. De a bizalom, az a tény, hogy megbíztak (valamilyen transzcendens erőben) át segítette őket azokon az irgalmatlan nehézségeken amely előttük tornyosult, sikerre vezette őket. Mi volt a céljuk egy tisztességes élet, egy tisztességes államba, amit meg alapítottak, ott hagyva az arrogáns, protestáns fiatal államokat. És úgy indultak el egy barátságtalan zord és kietlen vidék felé, ahová (a bolond sem menne), hogy pontosan tudták egy nagyon kemény munkás élet vár rájuk. Csak ennyit szerettem volna mondani, semmi többet.
Azaz azt a népi bölcseletet, hogy isten malmai őrölnek, hol gyorsabban hol lassabban, de az aki nem bízik meg benne és nem akar tisztességes lenni, előbb utóbb ráfázik. Itt ateisták és talán még szcientológusok is fikázzák, a kereszténységet, hol ott a kereszténység nélkül, ami úgyszintén nem csak a hiten, hanem a bizalmon is alapult, sehol sem lennének, nem tudnának kiken élősködni.
miketbeszéltek 2017.03.28. 22:51:16
miketbeszéltek 2017.03.28. 23:20:15
Az első keresztényeknek is volt Bibliája: az Ószövetség! Maga Jézus is (persze Ő a testté lett Ige) is mindig az Igére hivatkozott, ez előtt még a Kísértő is meghajolt!
Júdás pótlására is az Igéből vettek kijelentést: perzse pontosíthatunk úgy, hogy a Szent Lélek által megelevenített Ige az Alap.
"Az ÚSZ-et az Egyház írta, szerkesztette. Ez szimpla történelmi tény."
Már írtam: az első századi szerzők írták az Úsz-et, és nem de novo szerkesztették meg később, hanem többségében régóta fennálló konszenzust rögzítettek. Szintén írtam, hogy Bálám szamarától kezdve Círuszig Isten sok mindenkit használt a saját céljaira.
miketbeszéltek 2017.03.28. 23:25:37
MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.29. 05:55:29
Mi nem szakadtunk ki. Máig tartjuk mind a szervezetet, mind a tanítást.
pkfjb 2017.03.29. 09:33:14
Nem egyszerű leegyszerűsítés, teljesen helytelen elképzelés a tudomány elképzeléséről. A Kezdet okáról valóban nem sok mindent lehet jelenleg tudni érdemben, de vannak próbálkozások, viszont túl kevés hozzájuk az elméleti alap. Számomra nem az a csoda, hogy mennyi mindent nem tudunk, hanem az, hogy itt ülve a világ egy hihetetlenül apró szegletében, pusztán a tőlünk karnyújtásnyira levő dolgokhoz közvetlenül hozzáférve, ezen kívül csak annyit látva a világból ami információ el szíveskedik jönni hozzánk a világ többi részéről (fény és egyebek formájában) mennyi mindenre tudunk nagy pontossággal következtetni, akár olyan extrém viszonyokról is, amik laboratóriumban talán sohasem lesznek elérhetőek. Ily módon meglehetősen megbízhatóan tudunk következtetni, mik történhettek nem sokkal a kezdet után. Én ezt tartom csodának, nem azt, hogy a kezdetről egyelőre csak spekulálni tudunk. Például nincs meg az az elmélet, ami a gravitációt és a kvantumvilágot egyben kezelné, márpedig ennek igen nagy relevanciája lenne ahhoz, hogy közelebb mehessünk a kezdet megértéséhez. Túl kevés az olyan itt és most elérhető és tanulmányozható jelenség, ami utat mutathatna hogyan lehetne az elméletben tovább lépni, és az tisztán elméleti esztétikai jellegű megfontolások is kevésnek bizonyultak. Az is meglehet, hogy a legfőbb ez irányú jelenlegi erőfeszítések tévútnak fognak bizonyulni. Az Ősokra a Teremtő Isten nem jelent igazi válasz, hiszen egy megmagyarázatlan dolgot egy másik megmagyarázatlannal próbál megmagyarázni azt mondva, hogy az utóbbit nem is kell, vagy lehet megmagyarázni, pusztán el kell hinni. Plusz az utóbbi valami sokkal nagyobb szabásúnak tűnik (egy gondolkodó mindenható), még nehezebb a létét csak úgy indokolni, mint az anyagi világét. Tehát az, hogy alapvető dolgokat nem tudunk a világról nem csoda, inkább az a csoda, hogy ennyi mindent tudunk. Egy racionális magyarázat nem tudása nem igazolja az irracionálisat. Mellesleg természetesen a tudomány nem zárja ki a teremtő isten létét, pusztán nincs ok arra, hogy ilyet mindenképp feltételeznünk kelljen, különösen hogy valójában ez a feltételezés ugyanazt a nem tudást pusztán egy magasabb szintre tolná. Az Istenről a vallások által alkotott kép viszont szánalmasan antropomorf, az Istent nagyon a saját képmásunkra teremtettük. Az is érdekes, hogy az Isten itt és most hallgatja az imáinkat. Az Isten, ha csak nem kizárólag a Földre koncentrál az óriási mindenségből, egyszerűen nem létezhet ugyanabban az időben mint mi, a mi időnk mint olyan számára kívül állónak kell lennie (a világunkban nincs abszolút egyidejűség, nem lehet olyat mondani, hogy egyszerre tud az Isten rólunk meg az Androméda galaxisban levő esetleges teremtményeiről, mert nincs olyan, hogy egyszerre) . Természetesen akár lehet valami olyasmi is a világ, mint egy számítógépes szimuláció, aminek a tere és az ideje és minden, amit benne látunk szimulálva van, ahol a mi térünk és időnk nem azonos azzal az (esetleges) térrel és idővel, mint amiben a szimulátor létezik, ha egyáltalán ilyenben létezik. De ha az igazság valamerre ebben az irányban van is, biztos hogy, amit az imént írtam, az is naiv elképzelés, hiszen olyanból indul ki, amihez hasonlót a mi világunkban már láttunk. Az embernek lehetnek agymenései, de jó ok nélkül nem érdemes túl messzire menni az agymenésben.
Atomic Warning 2017.03.29. 10:27:44
Atomic Warning 2017.03.29. 10:32:15
"Épp ezért a Jóisten úgy teremtette meg a világot, hogy a tudósok tévesen meg legyenek arról győződve, hogy a Föld nem néhány ezer, hanem több milliárd éves. Eltemetett olyan csontokat és egyéb kövületeket, amik azt sugallják, hogy a Föld élővilága nem mindig ugyanolyan volt, mint most, a csontokban gondoskodott a szénizotópok megfelelő arányáról is, ugyanígy olyan geológiai alakzatokat teremtett készen, amiből a geológus azt hiheti, hogy évek százmilliói kellettek a kialakulásukhoz. Természetesen a megfelelő mélységekben itt is megfelelően állította be az izotópok arányát, hogy a geológus téves következtetéseivel a buta fizikus is egyetértsen."
Meg ez:
" -Miért valószínűbb annyival: a kezdetben volt az anyag, mint az, hogy kezdetben volt a gondolat, hogy az előbbi állítás az ész és logikus gondolkodás; az utóbbi meg az ész nélküli fanatizmus szüleménye???"
"-Mennyire valószínű, hogy csak akkor támadt kedve jelenlegi világunknak "ősrobbanni" miután összegyűjtötte az előző világ minden anyagát egy helyre? (Holott az is lehet, hogy gyorsul most is a tágulás?) "
Most mond azt, hogy nem tökegyforma ökörség mind a kettő.
Atomic Warning 2017.03.29. 10:37:17
Atomic Warning 2017.03.29. 10:42:51
Viszont még mindig keresnek erre konkrétabb válaszokat, de az eddigi válaszok cáfolatok.
Jakab.gipsz 2017.03.29. 10:59:37
Azért mert a régi magyarázatok, (ami embertől valóak) kiüresedtek, elkoptak, túlságosan elhasználtuk őket.
Ismerned kell a matematikusok gyakori panaszait, "mi matematikusok látjuk ugyan a matematikai világának a belső szépségét és harmóniáját ámde nem tudjuk szavakba önteni".
Hasonló a helyzet ezzel a 33-ba keltezett "IGÉVEL" is elképzelhető ugyanis az a sajátos fordulat, hogy nem csak hinni kellene benne, hanem a benne lévő tudományosan igazolható racionalitást is el kell tudni magyarázni. Első sorban a magasan képzett közöttünk élő tudósoknak, (teológus, elméleti fizikus, filozófusoknak, esztétáinknak, és a közgazdászainknak) ugyanis a tanítás a tudás átadása, az szakma érteni kell hozzá. Egy bizonyítási procedúra az egy tejesen más módszertant feltételez, mint a hétköznapi társalgás.
Korunk egyik legnagyobb értelmiségi kihívása az a téves elgondolás, hogy Isten létezését nem lehetséges sem igazolni sem pedig meg cáfolni, dehogyis nem lehet.
Miért ne lehetne?
De egy ilyen bizonyítás, nem csak a meglévő ismereteinket írja felül, hanem sokkal okosabbaknak is kell tőle válni mindenkinek, még a hevesen ellenkezőeknek is. Ez a tudás minden korban a rendelkezésünkre állt de csak hit formájába, a ma tudománya képes ezt értelmezni és szavakba önteni, terített asztal mellett éhezünk.