Ábrám és Lót területi egyezkedése után, ebben az izgalmasan induló fejezetben egy háború kellős közepén találjuk magunkat, melyben két, királyok alkotta koalíció veselkedik egymásnak. És hogy miért harcolnak? Igazából nem tudni. Valószínűsíthetően azért, hogy az idős Ábrám kidomboríthassa lappangó hadvezéri képességeit, és szempillantás alatt megoldja a homályos előzményeken alapuló bonyodalmakat, megmentve ezzel az időközben elrabolt Lótot is - méghozzá játszi könnyedséggel, ahogy az a nagy monoteisztikus vallások kiválasztottjaihoz illik.
„Lőn pedig Amrafelnek, Sineár királyának és Ariókhnak, Elászár királyának, Khédorlaomernek, Élám királyának, és Thidálnak, a Góim királyának napjaiban: hadat indítának ezek Bera, Sodoma királya ellen, Birsa, Gomora királya ellen, Sináb, Admáh királya ellen, Seméber, Czeboim királya ellen és Bélah, azaz Czoár királya ellen. Mind ezek a Sziddim völgyében egyesűlének; ez a Sóstenger. Tizenkét esztendeig szolgálták vala Khédorlaomert, és a tizenharmadik esztendőben ellene támadtak vala.” - 14:1-4
Csak úgy hemzsegtek a királyok a Közel-Keleten ebben az időszakban: e sorok mindjárt kilencet említenek. Az embernek ezt olvasva már-már az a benyomása támad, hogy aki az Özönvíz után szétszéledő emberek közül meglátott egy dombot, azt azonnal a királyságának kiáltotta ki. Emellett a városok is nagyon rövid idő alatt, látszólag gombamód szaporodtak - ám azt, hogy mennyien éltek e városokban néhány generációval a Teremtés lenullázása után, a Biblia nem taglalja.
Noha az említett királyok és városok közül nagyon kevésnek lesz a későbbiekben jelentősége, azért megéri néhány sorban megemlékezni némelyikről.
Kezdem Elámmal, ami egy, a mai Irán délnyugati területén elhelyezkedő államalakulat volt, melynek legrégebbi ék- és hieroglif írásos emlékeit az i. e. 3. évezredre datálják - vagyis jóval régebbre, mint az Ószövetség legrégebbi szövegeinek keletkezését. A tizenkettedik fejezetben debilnek beállított egyiptomiakhoz hasonlóan az elámiak is külön nyelvvel rendelkeztek (ami később a Perzsa Birodalom hivatalos nyelveként is szolgált), egyedi, virágzó kultúrát alakítottak ki maguknak az idők során, emellett pedig politeisták voltak (és ők sem vettek észre semmit az állítólagos bábeli nyelvzavarból... sem). És noha Elám valóságos hely volt (értsd: nem csak a Bibliában létezett), ismert uralkodói között nem találni Kedorláómer nevűt. Utóbbi tényt egyébként még a Katolikus Lexikon vonatkozó szócikke is elismeri. Mi több, azt is valószínűsíti, hogy jelen fejezet értelmi szerzője „egész sor régebbi eseményt és össze nem tartozó dolgot összekapcsolt, hogy elbeszélése történetének magvát minél hatásosabb formába öltöztesse” - arra sajnos már nem tér ki a szóban forgó jegyzet, hogy pontosan melyek ezek a „régebbi események”.
A többi említett királyról pedig csupán annyit lehet fellelni, hogy ebben a fejezetben szerepelnek. (Jóval később, Dániel könyvében ugyan lesz még egy Arjók nevű szereplő, ám ő csak egy másik király, Nebukadnezár testőrparancsnoka volt a történet szerint.)
Szodoma, Gomora, Admá, Cebóim és Cóar Jordán-melléki városok voltak, melyek - szintén a Katolikus Lexikon szerint - szövetségben álltak egymással, és egyes szövegváltozatok Pentapolisz, vagy Ötváros néven emlegették őket. Miután a képzeletbeli a történetbeli Kedorláómer tizenkét éven át uralkodott rajtuk, Pentapolisz urai állítólag fellázadtak ellene, mely lázadás csúcspontján - melybe mindenféle előzmény nélkül csapott bele e fejezet - a Holt-tenger közelében gyűjtötték össze seregeiket.
Apró érdekesség, hogy Cóar városa a Biblia alapján csak azután kapta ezt a nevet, miután Lót odamenekült Szodoma és Gomora (emellett - és ez szinte soha nem kerül említésre - járulékos veszteségként Admá és Cebóim) elpusztítása elől (1Móz, 19:20-22; 25).
Idáig úgy tűnik, hogy a helyzet nagyon hasonló, mint Ábrám egyiptomi kiruccanása esetében: a történet kiötlői egyszerűen kitaláltak egy dajkamesét, amibe beleszőttek - újfent nem túlzottan pozitív színben feltűntetve - más, létező népeket, hogy ezáltal célzott irányba vihessék a cselekményt (vagyis hogy Ábrám figurájából öregségére ösztönös hadvezért faragjanak - de erről lejjebb).
„A tizennegyedik esztendőben pedig eljöve Khédorlaomer, és a királyok, a kik ő vele valának, és megverék a Refeusokat Asztheroth-Kárnajimban, és a Zuzeusokat Hámban, és az Emeusokat Sávé-Kirjáthajimban. És a Horeusokat az ő hegyökön, a Seiren, egész Él-Páránig, mely a puszta mellett van. És megtérének s menének Hén Mispátba, azaz Kádesbe, és elpusztíták az Amálekiták egész mezőségét, és az Emoreusokat is, kik laknak vala Háczaczon-Thámárban.” - 14:5-7
Refáiak, zúziak, émiek, hóriak, amálékiak és emóriak? Asterót-Karnaim, Hám, Sávé-Kirjátaim, Széír, Él-Párán, Kádés és Hacecón-Támár? Az előző fejezetnél is tanakodtam már azon, hogy vajon honnan jöhetett az abban említett rengeteg ember néhány generációval az Özönvíz után, erre tessék: kiderül, hogy ez a halmaz még a korábbiakban leírtaknál is nagyobb! (Ily mértékű szaporaság mellett csoda, hogy csak nemrég értük el a hétmilliárdos lélekszámot!)
Az ilyen, és ehhez hasonló, megmagyarázhatatlan rapszodikusságokat felfedezve pedig mindig azon gondolkodom, hogy vajon a Biblia szerzői, lejegyzői és későbbi összeállítói ennyire következetlenek és figyelmetlenek lettek volna, vagy igazából nem is akarták, hogy félrebeszélésük elbeszélésük hihető legyen? (Mondjuk, hogyha hihető lenne, mi szükség lenne hitre?)
Ám nem akarom ennyivel ellegyinteni ezt a pongyolaságot, hiszen az említett népekről fellelhető némi homályos információ - még ha ezek többsége nem is a valóságban vert gyökeret.
Az emóriakat például korábban is említette már a szöveg, méghozzá Hám fiának, Kánaánnak leszármazottai között (1Móz, 10:16). A későbbiekben, Ámós könyvében azt a leírást találhatjuk az emóriakról, hogy „magasak voltak, mint a cédrusok, és erősek, mint a tölgyek” (Ám, 2:9), mely utóbbi jellemzés alapján született az a spekuláció, hogy az emóriak talán a nephilimekkel, vagyis óriásokkal állhattak rokonságban (1Móz, 6:4) - noha arra sehol sincs utalás a Bibliában, hogy Kánaán, vagy névtelen felesége nephilimek lettek volna.
Ugyanez a hipotézis a refáiakról is, hiszen Mózes ötödik könyvében ez áll: „Mert egyedül Óg, Básánnak királya maradt meg az óriások (refáiak) maradéka közül. Ímé az ő ágya vas-ágy... kilencz sing a hosszasága és négy sing a szélessége, férfi könyök szerint” (5Móz, 3:11) - vagyis Óg vaságya valamivel több mint négy méter hosszú volt a történet alapján. Persze az, hogy mekkora valakinek az ágya, nem utal egyenesen az illető magasságára: sok biblikus szereplőből kiindulva lehetséges, hogy Óg is pusztán csak megrögzött megalomániás volt. Mindenesetre a Biblia több helyen is óriásként emlegeti a refáiakat, akik jócskán az átlagember fölé magasodtak. Emellett a szöveg a zúziakat és az émieket is hasonló testmagasságúnak, és a refáiak törzséhez tartozóként említi (5Móz, 2:10-11).
Ami a hóriakat illeti, a szöveg alapján Ábrahám unokájának, Ézsaunak a leszármazottai egyszerűen „kiűzték, és kiirtották őket, és a helyükre telepedtek” (5Móz, 2:12). Na, és miért? Because fuck you, that’s why.
És ne menjünk el szó nélkül az amálékiak mellett sem, hiszen hatalmas teljesítmény úgy csapást mérni rájuk, hogy eme népcsoport ebben az időszakban még nem is létezett: a későbbiekben Ábrahámnak lesz egy Izsák nevű fia, akinek lesz egy Ézsau nevű fia, akinek lesz egy Elifáz nevű fia, akinek pedig lesz egy Amálék nevű fia - a Biblia szerint utóbbitól, vagyis Ábrahám ükunokájától származnak az amálékiak (1Móz, 36:12). Hasonló anakronizmus ez, mintha valaki azzal az állítással állna elénk, hogy a magyarok több mint ezer éve az USA elől foglalták el a Kárpát-medencét.
Azt, hogy a fentiekben említett népek - melyek feltehetően nem tartoztak a lázadó Pentapoliszhoz - mit követhettek el Kedorláómer ellen, amiért a király így elbánt velük, a Biblia nem taglalja. Talán csak rosszkor voltak rossz helyen.
(Mindeközben ne feledjük, hogy ebben a fejezetben is az egykori, valóságban is létezett kananeusok földjén járunk, akiknek saját kultúrájuk, saját nyelvük, saját történelmük és saját isteneik voltak.)
„Kiméne tehát Sodoma királya, Gomora királya, Admáh királya, Czeboim királya, és Bélah, azaz Czoár királya, és megütközének azokkal a Sziddim völgyében: Khédorlaomerrel, Élám királyával, és Thidállal, Gójim királyával, Amráfellel, Sineár királyával, és Ariókhkal, Elászár királyával: négy király öt ellen.” - 14:8-9
Hiába voltak látszólagos túlerőben Pentapolisz királyai, nem irigylem a helyzetüket: olyan seregekkel kellett szembenézniük, melyek nemrég még óriások ellen harcoltak - és állítólag le is győzték őket! A harcedzett regimentet látva pedig valószínűleg ugyanaz a kérdés fogalmazódott meg az öt királyban, ami engem is foglalkoztat a fejezet eleje óta, hiszen a Biblia nem taglalja: „Egészen pontosan miért is akarunk mi Kedorláómer ellen harcolni?”
„A Sziddim völgye pedig tele vala szurok-forrásokkal. És megfutamodának Sodoma és Gomora királyai, és azokba esének: a megmaradottak pedig a hegységbe futának. És elvivék Sodomának és Gomorának minden jószágát és minden eleségét; és elmenének. Elvivék Lótot is az Ábrám atyjafiának fiát jószágostól együtt, és elmenének; mert Lót Sodomában lakik vala.” - 14:10-12
Ezt a banális pechet! Menekülés közben valódi idióta módjára szurokba ragadni, és tehetetlenül nézni, amint a távozó ellenséges csapatok elhordják az ember minden vagyonát: haszonállatokat, élelmet, és amint alább kiderül, a lakosság nagy részét is, feltételezhetően rabszolgának. (Kínzóbb lehet, mint amikor valaki elhappolja előlünk az utolsó finom falatot az ebédlőasztalnál, aztán végig a szemünkbe nézve, lassan megeszi!) Így elveszteni egy csatát! Szegény embert a szurok is húzza.
Ráadásul szerencsétlen Lót sem élvezhette túlságosan sokáig az Ábrám által korábban felajánlott földterület örömeit: túszul ejtették, és még rejtélyesen szerzett jószágait is eltulajdonították!
„Eljöve pedig egy menekűlt és hírűl hozá a héber Ábrámnak, a ki lakik vala az Emoreus Mamrénak, Eskol atyjafiának és Áner atyjafiának tölgyesében, a kik meg Ábrámnak szövetségesei valának. A mint meghallá Ábrám, hogy az ő atyjafia fogságba esett, felfegyverzé házában nevekedett háromszáz tizennyolcz próbált legényét és üldözve nyomula Dánig.” - 14:13-14
Még jó, hogy Mamré tölgyese nem volt szögesdrótos kerítéssel körbevéve, máskülönben a menekült - bocsánat: migráns - aligha figyelmeztethette volna Ábrámot! És micsoda szerencse a történet folyásának szempontjából, hogy a menekült futár láthatóan pontosan tudta, hogy hova kell mennie és kit kell keresnie! (Tényleg: honnan tudta?)
Hatalmas mázli az is, hogy Ábrámnak rendelkezésére állt 318 „próbált legény”, akikkel a 75 (vagy 135) év feletti, újdonsült Rambo üldözőbe vehette Lót fogva tartóit. Máktól feketéllik az egész történet. (Máskülönben miért volt Ábrámnak ekkora serege? Csak nem attól tartott, hogy a korábban alantas módon megtévesztett és megkopasztott fáraó esetleg vissza akarja majd szerezni ingóságait?) Ezek a férfiak - akik ki tudja, honnan jöttek, és honnan szerezték harci tapasztalataikat - a szöveg szerint Ábrám házánál nevelkedtek: ezt nevezem kiterjedt fészekaljnak! Jó nagy háza lehetett Ábrámnak, az már biztos. (Egyébként a King James változat a „próbált legények” helyén a „trained servants” kifejezést használja, ami kiképzett, vagy betanított cselédeket jelent.)
Megjegyezném itt még azt is, milyen különösnek gondolom, hogy míg olyan hatalmas horderejű események kapcsán, mint az Özönvíz, ember nem tudja megmondani a Biblia szövege alapján, hogy pontosan meddig is tartott, ám arról a jelentéktelen részletről, hogy Ábrám hány „próbált legénnyel” indult Lót után, konkrét adatot kapunk.
Dán városának említésével pedig az amálékitákhoz hasonló anakronizmusba ütközünk: a Bírák idejéig ugyanis Lajisnak hívták a települést a Biblia szerint, és csak később nevezték el Dánnak (Bír, 18:29), méghozzá Ábrahám dédunokájának tiszteletére, aki csak jóval a szóban forgó harcok után született (1Móz, 30:6).
„És csapatokra oszolván ellenök éjszaka ő és szolgái, megveré őket, és űzé őket mind Hóbáig, a mely Damaskustól balra esik. És visszahozá mind a jószágot; Lótot is, az ő atyjafiát jószágával egybe visszahozá, meg az asszonyokat és a népet. Minekutánna pedig visszatért Khédorlaomernek és a vele volt királyoknak megveréséből, kiméne ő elébe Sodomának királya a Sáve völgyébe, azaz a király völgyébe.” - 14:15-17
Ábrám nem szarozott: ösztönös stratéga módjára gyorsan lezavarta a harcot az éjszaka leple alatt egy olyan szervezett akció során, ami gyanúsan egyidejűleg véghezvitt orvgyilkosságok sorozatának hangzik, és ezzel piff-paff-puff, megoldotta a bonyodalmat. Valószínűleg tanult Szodoma és Gomora pancser királyainak baklövéséből, és azt a következtetést vonta le, hogy többet ésszel, mint szurokkal: minek ajtóstul rontani a házba, hogyha hátulról is lehet támadni?
Az idős Ábrám véghezvitte azt 318 emberrel, amit Pentapolisz öt, inkompetens királyi serege nem tudott: legyőzte Keldorláómert és hadait, és Lóttal együtt az összes szajrét is visszaszerezte. Meg kell hagyni, nem kis teljesítmény egy 75 (vagy 135) év feletti embertől. Már-már hihetetlen. De legalább kiderült, hogy erre volt kihegyezve az egész anakronizmusokkal teli história: hogy Ábrámot ösztönös hadvezérnek ábrázolja.
Szodoma királya pedig vajon ugyanaz a személy volt, aki szurokba esett, és ezért elvesztette mindenét? Maradhat egyáltalán király valaki egy ilyen kacagtató malőr után? Ha igen, akkor nem sokat őrizhetett meg a tekintélyéből, már ha volt egyáltalán.
„Melkhisédek pedig Sálem királya, kenyeret és bort hoza; ő pedig a Magasságos Istennek papja vala. És megáldá őt, és monda: »Áldott legyen Ábrám a Magasságos Istentől, ég és föld teremtőjétől. Áldott a Magasságos Isten, a ki kezedbe adta ellenségeidet.« És tizedet ada néki mindenből.” - 14:18-20
Melkisédek, a fejezet tizedik királya, érdekes figura. Egyrészt azért, mert az Úrnak egy idáig nem hallott nevét használja (El Elyon = Magasságos Isten). Másrészt azért, mert az Újszövetségben is utalnak rá Jézus kapcsán: „Krisztus sem maga dicsőítette meg magát azzal, hogy főpap lett, hanem az, a ki így szólott hozzá: »Én Fiam vagy te, ma szűltelek téged.« Miképpen másutt is mondja: »Te örökké való pap vagy, Melkisédek rendje szerint«” (Zsid, 5:5-6). Ennél többet azonban nem tudunk meg róla a kanonikus Bibliából.
Az apokrif Énók könyvéből, ami külön fejezetet szentel Melkisédek születésének, viszont igen. Eszerint Noénak az Özönvíz előtt volt egy testvérbátyja, Nir, akinek volt egy meddő felesége, Szofanima, akinek idős korában bármiféle szexuális aktus nélkül „megfogant a méhe”. Hogy elkerüljék a szégyent, Noé és Nir rejtegették az asszonyt, mivel nem hitték el neki, hogy szeplőtlenül fogant. (Ki hibáztatná őket ezért?) Ám mielőtt Szofanima megszülhette volna gyerekét, meghalt. Ezt látva Noé és Nir kisiettek a házból, és - vigyázva, nehogy bárki megláthassa őket - gödröt ástak a holttestnek. Amikor azonban visszamentek, azt kellett látniuk, hogy az idős, halott nő poszthumusz megszült: méghozzá egy olyan kifejlett, hároméves-forma fiúgyereket, aki nem csupán „a papság pecsétjét viselte a mellén”, hanem beszélni is tudott, és dicsőséges arccal az Urat áldotta, anyja hullája mellett ücsörögve. Az első sokk után Noé és Nir pedig pontosan azt tették, amit minden normális ember tenne hasonló helyzetben: megfürdették a gyereket, és papi ruhába öltöztették. Aztán a Melkisédek nevet adták neki. Tiszta sor.
Nem sokkal ezután az Úr bejelenti a mindent elpusztító Özönvizet, és megnyugtatja Nirt, hogy Noén és családján kívül Melkisédeket is meg fogja kímélni: elszállásolja őt az Éden kertjében, hiszen mindenki tudja, hogy az Éden kertje vízálló. Az Úr azt is kinyilvánítja emellett, hogy Melkisédek „a papok papja” lesz mindörökké.
Nem csoda, hogy mindezt kikukázták a későbbi kánonból a Biblia összeállítói: ez a sztori láthatóan még nekik is túlságosan meredeknek bizonyult.
A titokzatos Melkisédek végül elénk tárja a legősibb módját annak, hogyan kell valakinek kisebbíteni, vagy szőnyeg alá seperni az érdemeit, amikor gyakorlatilag azt mondja Ábrámnak: nem a te eszednek, vagy ügyességednek köszönhető, hogy legyőzted az ellenfeleinket, hanem Isten adta a kezedbe őket. (Persze, ha ellenkező előjellel történt volna, arra is meglett volna a kész magyarázat: Isten útjai kifürkészhetetlenek.)
(És még egy eltérés a King James változathoz képest: ebben a Magasságost nem teremtőként, hanem úgy emlegetik, mint az égnek és földnek tulajdonosát: „possessor of heaven and earth”. Nem éppen árnyalatnyi jelentéskülönbség. Ez is bizonyára a bábeli zűrzavarnak tudható be...)
„És monda Sodoma királya Ábrámnak: »Add nékem a népet, a jószágot pedig vedd magadnak.« És monda Ábrám Sodoma királyának: »Felemeltem az én kezemet az Úrhoz, a Magasságos Istenhez, ég és föld teremtőjéhez, hogy én egy fonalszálat, vagy egy sarukötőt sem veszek el mindabból, a mi a tiéd, hogy ne mondjad: Én gazdagítottam meg Ábrámot. Semmi egyebet, csupán a legények élelmét, és ama férfiak részét, kik én velem eljöttek volt: Áner, Eskhol, Mamré, ők vegyék ki az ő részöket.«” - 14:21-24
A Melkisédekkel való, a cselekmény folyását megakasztó közjáték után Szodoma szurkos királya Ábrámnak ajándékozná a visszaszerzett jószágokat, cserébe a népért. (Itt felsejlik bennem Kern András szinkronhangja a Gyalog-galoppból, amint a földműves szerepében azt mondja Artúr királynak: „Én ugyan nem szavaztam rád!”) Ábrám azonban önérzetesen elhárítja a nagylelkű gesztust - de nem azért, hogy Szodoma népe ne éhezzen, hanem azért, nehogy bárki azt mondhassa, hogy Ábrám Szodoma királyának nagyvonalúságát kihasználva szedte meg magát. (Ha ezt a korábban átvert fáraó hallotta volna...) Csupán szolgaseregének kér némi élelmet, és Anér, Eskól és Mamré városok azon férfilakosainak valamennyi honoráriumot, akik vele tartottak a harcban. Vagyis úgy tűnik, hogy Ábrám hiába nem fogadta el a király jószágait, valószínűleg így is csődbe vitte Szodoma gazdaságát - de ami jár, az jár: Ábrám legalább nem volt olyan mamlasz, hogy szurokba ragadjon menekülés közben.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
na__most__akkor 2016.12.15. 06:55:21
Ismerek néhány bibliaolvasót. Bibliaértőt egyet sem. Nem tolonganak.
King James verzió?
Megadatott nekem a nyelveken olvasás képessége. (A nyelveken szólás valahogy nem, az unokáim is kiröhögnek a kiejtésem miatt - és igazuk van.)
Hát hogyismongyam hogy mitismongyak, a KJV a legszarabb.
Persze, nem könnyű egy idegennyelvű dokumentumot minősíteni.
A zember azé próbálkozik.
A magyar Károlyi százszor jobb - tudjátok, minden cigány a maga lovát... de akkor is!
A német Luther is legalább tízszer.
Olvastam az oroszt és a horvátot. A KJV nem alulmúlható.
Vissza a témához: mese mese meskete.
A "három szegény szabólegény" jobb.
Más.
Karácsony van.
Keressétek és olvassátok: "Melyiket a kilenc közül", Jókai Mór.
Lucifer Morningstar 2016.12.15. 07:20:00
MrEnderby 2016.12.15. 07:30:03
Ad Dio 2016.12.15. 07:39:15
:-/
Mondták már hogy ez nem menő? Vagy hogy törődjél a magad dolgával? Esetleg azt, hogy mielőtt kritikus hangot megütsz, ásd már bele magad kissé a témába? Mondjuk kezdetnek ez a könyv megtenné. Ugyan bevezető jellegű és csak vázlatos, de valahonnan el kell indulni:
bookline.hu/product/home.action?_v=Cziglanyi_Zsolt_Az_Oszovetseg_tortenete&id=289910&type=22
Addig meg amíg nem értesz hozzá, ne égesd már magad szövegkritikával. Ez picit olyan, mint az amatőr flamenco táncos: még az egyszeri nézőnek is kínos...
MrEnderby 2016.12.15. 07:40:31
MrEnderby 2016.12.15. 07:55:17
jewel79bp 2016.12.15. 08:09:04
Ad Dio 2016.12.15. 08:12:22
Semmi bajom az ateizmussal. Tiszteletre méltó hitnek tartom, amit lehet őszintén művelni. Nem vagyok ateista, az ateizmus dogmáit nem vallom a magaménak, de nem is állnék neki kritizálni. Főleg nem alacsony szinten gyalázni. Miért? Mert a liberális világunknak a tolerancia az alapja. A tolerancia pedig tisztelet nélkül üres.
Hát ezért nem menő más vallását fikázni. És ha az ateista hitéletednek része más vallásának a gyalázása, akkor azt hiszem legfőbb ideje magadba nézni és kissé megkutatni annak az alapját, hogy vajon miért nem elegendő számodra az, hogy hiszel valamiben, miért kell más hitét támadnod.
Nem azt mondom hogy ne lehetne egymás hiteit színvonalas diskurzusban kritikával illetni, de a hangsúly itt a színvonalon van. Ezrét is javasoltam a belinkelt könyvet, valahol el kell kezdeni alapon. Tudtad, hogy a szövegkritika mint tudomány a bibliai szövegek tudományos megközelítéséből nőtte ki magát? Van emögött annyi szellemi izzadtság, amit nem nagyon lehet egy laza szombat délutáni billentyű kopogtatással helyettesíteni. Szóval kritikát okosan és alaposan. Amit itt fent olvastunk, az egy vallási fanatikus alacsonynál is alacsonyabb színvonalú ömlengése volt. Pejoratív szinten amatőr, más szóval kínos.
Józsi01 2016.12.15. 08:29:25
wolves84lb 2016.12.15. 08:35:51
Sok fura véletlen kellett hozzá, hogy a Föld sorsa így alakult (a dínóknak sokmillió év sem volt elég ahhoz, ami az embernek kb 10.000 év alatt sikerült, meg hasonlók...), ami feltételezi az "idegenkezűséget"...hogy Istennek hívjuk-e, vagy idegeneknek, az kb mindegy, a tudomány egyszer majd úgyis választ ad rá.
A Biblia valóban max egy érdekes könyv, kb mint az Indiai regék és mondák, vagy ugyanez görög/római/magyar/stb változatban.
Punxsutawney Mormota 2016.12.15. 08:39:21
wolves84lb 2016.12.15. 08:39:48
Mondjuk hívőként ezt nehéz lehet elfogadni, de nem bújj már a liberalizmus mögé. Liberálisként pont, hogy el kellene fogadnod, hogy más nem úgy gondolja, mint te.
2016.12.15. 09:06:22
' A hívők törődjenek a saját dolgaikkal = ne szóljanak bele a politikába '
Nem kéne esetleg elvenni a szavazati jogukat?
P1sty 2016.12.15. 09:10:36
Barbaarb 2016.12.15. 09:16:09
Csakhogy itt ebben a posztban nem erről van szó, hanem a Biblia minősítéséről, egy komoly ismerethiánnyal küzdő szerzőtől.
Megjegyzem, nem vagyok sem vallásos, sem hívő, elég valószínűtlen, hogy a Biblia minden betűje igaz, de az kétségtelen, hogy nagyon okos emberek írták, és nagyon okos emberek rakták össze.
Jakab.gipsz 2016.12.15. 09:21:33
De annak kifejezetten örülök, hogy akadnak érteles hozzá szólások is. Mert hinni és tudni az két különböző dolog.
A bizonyítottság hiánya nem azonos, a hiány bizonyításával.
what.the.fuck 2016.12.15. 09:22:41
a lényeg annak az eseménynek a dokumentálása, ahogy az Istentől elszakadt emberiségben, kiválaszt egy családot Isten, és a több ezer év alatt eljut a megváltásig, Jézus Krisztusig és az egyház megszületéséig.
a csoda olyan utalások Jézus sorsára akár Dávid zsoltáraiban, akár a Dániel könyvében amik beteljesedtek.
Ilyen grandiózus, sok nemzedéket átölelő, a fonalat végig vezető eseményt csakis egy emberek felett álló, mondanám az örökké valóságban élő személy képes irányítani.
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2016.12.15. 09:38:47
Ha okoskodni akarsz, legalább egy hangyabokányit érts már a témához. Az, hogy egy magyar Bibliából ki tudsz másolni részeket és ide büfized, hogy te ezt nem érted, még szánalmasan kevés.
Ha tudsz angolul, használd a Google-t, vagy vegyél az Amazonon study bible - t pár fajtát.
Szó szerint könyvtárnyi irodalmat találsz pár kattintásra és akkor nem írnál ekkora hülyeségeket.
A legnagyobb jóindulattal mondom, csak magadat járatod le. Se okosnak, se viccesnek nem tűnsz, csak butának és tudatlannak.
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2016.12.15. 09:51:07
Csak azért mert a népmesékben, amin felnőttél, a király egy egész országon uralkodott és a mai Budapestre gondolsz, ha valahol várost olvasol, attól még nem a Bibliában van a hiba.
De tényleg, miért nem olvasol inkább írás helyett, vagy legalább előtt?
Ha nem megy az angol, ennyi irodalmat még magyarul is találsz.
Az egész világ jobban járna, de különösen te.
És még egyszer, nem bántani akarlak, a legjobb szándékkal írom ezt.
Atomic Warning 2016.12.15. 09:51:25
Atomic Warning 2016.12.15. 09:56:38
Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2016.12.15. 09:56:51
LÓT (1.Mózes 19)
Szodomában ifjú és vén
Bűnözése sajnos tuti,
E fertőből menekülvén
Indul a bősz lóti futi.
Kénesőt küld Urunk zordul,
Terjed a tűz, mint a járvány,
Szegény Lótné meg is fordul,
S lőn belőle road-show-bálvány!
Így lett a két Lót lány árva,
S özvegyember jó Lót apjuk.
Ők most hárman összezárva
Barlanglakók. Ekkor kapjuk
rajta Lótot, amint szeszel,
S elterül, mint bortelt Lót-tó.
(Hát… példakép nem így leszel,
Nem vagy nyerő ötöslottó!)
Éltük nem volt mindennapi,
Lótnak unokái lettek,
Apjuk ő volt, meg nagypapi…
Hagyjuk! Ezek nem szép tettek!
Két kisbaba versenyt bömböl,
Egy oááá, másik oááábbb,
Nagy nép leend mindkettőből,
Egyik Ammón, másik Moáb.
Mi jöhet még, ettől féltek?
(Mesélgetek itt hiába!?)
Meghaltak, miután éltek,
S kerültek a Bibliába.
illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2009/08/lot.html
Atomic Warning 2016.12.15. 10:01:32
dreamhotep 2016.12.15. 10:10:13
dreamhotep 2016.12.15. 10:13:38
Osz Apo 2016.12.15. 10:16:07
Tevedes ne essek: nem vagyok ateista, eros meggyozodesem, hogy van Isten, de a vallasokat nepbutitu manipulacios eszkoznek gondolom. Nem tagadom, hogy vannak joszandeku vallasos emberek, de a fej, az budos.
szolanek 2016.12.15. 10:20:07
Tamás Evangéliumában kapjuk a következö üzenetet: ember az, ki hasonlatos a halászhoz, aki sok halat merít a hálójával, kiválasztja a legnagyobbat, a legszebbet s az összes többit visszadobja e r ö l k ö d é s nélkül.
Azt is mondja, hogy ha nem érted meg a példáit, a menny helyett keress mãs programot. Tobábbá, aki mindent tud, csak egy dolgot nem, az nem tud semmit. Így van.
Nos, vissza elejére. Ki az az emberszabãsù, aki nem engedheti meg magának hogy fontos infòt kiemelje so a többit dobja? Az Android. Talãlt, helyesen tippeltél.
Elképzelhetö hogy mesterséges intelligencia rátelepedjen a természetesre, esetleg kiborgokat létrehozna, bibliákat írogatna, Mestert kutatna, akit Istenként szolgálna, mert ùgysem értené, annak ùtjai kifürkészhetetlenek egy robot számára. Csak mennyi sületlenséget tud egy müködèsi hibás Android összehordani, mint mondjuk Gábriel arkangyal?
Lelked rajta, ha emészthetetlent eszel.
Ad Dio 2016.12.15. 10:21:56
"nem bújj már a liberalizmus mögé."
Szó sem volt ilyesmiről. Magam liberálisnak vallom, mert a liberalizmus alapvető gondolatmenetét a legjobb alapállásnak tekintem a mai világban a társas kapcsolatok kiépítésére és kezelésére.
A toleranciám arra a felismerésre épül, hogy a világ bonyolult hely aminek a végső leírása a legtöbb embertársam fejében sokkal inkább "káosz mintázat", mint racionális világleírás. Ezt elfogadom, tiszteletben tartom. Ebből kifolyólag csöppet sem zavar az, ha valaki nem abban hisz mint én. Ha valaki pl. ateistaként Isten nem létezésében hisz, azzal nekem semmi bajom. Ő dóga. Viszont nagyon kényesnek tartom azokat a szituációkat, amikor egy hitvilág képviselője egy másik hitvilágot kritizál. Ha ismered a történelmet, tudhatod, hogy ez nem játék. Nem mondom, hogy a kritika eleve tilos, de NAGYON óvatosan kell az ilyet művelni, ha el akarjuk kerülni azt, hogy (liberális) értékeink sérüljenek. Az óvatos és felelős alapállás minimuma az, hogy az ember beleássa magát a témába és nem műveletlen elefántként forgolódik a porcelánboltban (mint tette azt a t szerző).
Remélem érthető amit mondok.
Ad Dio 2016.12.15. 10:36:08
"A hívők szerint a biblia igaz történet, mint ahogy az abban leírt teremtés is az, ez nekik a "bizonyíték" isten létezésére. "
Mond csak, találkoztál már életedben élő, húsvér istenhívővel? :-)))
Bemutatlak egynek, rendicsek: én vagyok az ;-).
Ja, és természetesen NEM tartom a Bibliát sem történelemkönyvnek, sem adatok tárházának, sem megfellebezhetetlen erkölcsi fundamentumnak. A teremtés nem "bizonyíték" Isten létezésére, hanem az Isten létezésébe vetett hit egyik lehetséges következménye. Nb. a teremtés története műfaját tekintve mítosz, amit valamikor a Kre 15. században jegyeztek le (hogy pontosabbak legyünk ide datálható a szöveg magja, de egyes elemei minden bizonnyal korábbiak, míg a ma olvasható változata ismeretlen időben keletkezett).
A mítosz nem azt írja le, hogy hogyan keletkezett a világ, hanem a lényegi mondanivalója az, hogy 1. a világ Isten alkotása, 2. amivel törődik. 3. amiben az ember kitüntetett helyen van.
Nekem, mai kereszténynek ez PONT ennyit jelent.
A hit NEM a tudás helyett, hanem mellett van. Ebben egyébként nem különbözünk az ateistáktól: az ő hitük sem természettudományos bizonyosság. Szerencsére jól megfér egymás mellett a tudományos igényesség és a hit Isten létezésében avagy nem létezésében - ui erről a kérdésről sem pozitív ismeret nem szerezhető, sem valamiféle evidenciából le nem vezethető.
jewel79bp 2016.12.15. 10:38:43
De abban hiszek, hogy minden társadalomban szükség van olyan közös alapelvekre, ami biztonságot ad az embernek. Az összes erkölcsi alapelv valamilyen vallásos alapból vezethető le. Kellenek ünnepek is, szintén olyanok, amik nem politikaiak és többé-kevésbé mindenki elfogadja őket. Ha nincsenek olyan alapelvek, amiben a többség meg tud egyezni, káosz lesz. Nem tudom, hogy ezeket az alapokat a vallásokon kívül hogy lehetne megteremteni.
what.the.fuck 2016.12.15. 10:55:25
nem várhatunk tárgyilagosságot ott ahol nincs jelentősége, például a Jézus utolsó órai, szenvedései nagyon is tárgyilagosan le vannak írva, több szemtanú szemszögéből.
kuki123 2016.12.15. 11:00:10
süketelés, hazudozás és félrebeszélés.
Ma mikor már bizonyítható, hogy hazudnak, és még így is emberek millióit baszák át...akkor 2000+ ezer éve mi lehetett...
Szájról szájra sztory
Elképesztő, hogy egyesek még mindig tudnak hinni ilyen baromságokban.
2016.12.15. 11:01:40
Egyvalamin azért el kellene gondolkodni a mostanában liberálisnak csúfoltaknak - ti nem vagytok liberálisok, mert ami nem illik a felfogásotokba, azonnal nekiestek, szemernyivel sem vagytok jobbak, mint a vérkomcsik, nyilasok, vagy a hitgyülisek... -: bár régen a vallás, erkölcs, család, haza fogalmai főleg az uralkodó réteget szolgálták, azért létrehoztak egy társadalomnak nevezett civilizációs mázat, ami fékentartotta és egybeforrasztotta több-kevesebb sikerrel a humán ragadozók egyedeit. Ti ezt vitatjàtok, lebontjátok az egyént dicsőítve. Mi tart akkor vissza attól, hogy közömbösen átlépjek natsi görcsökben fetrengő testén? Individuumomban nekem közömbös natsi léte vagy nemléte. Szóval, ha nem az individuumokra hullott káosz felett könnyebben uralkodni tudók közé tartoztok, akkor nagy pofára esés lesz a vége. Én gyerekkorom óta tudom, hogy embernek ne higyjek, rá ne számítsak. Ha ti vagytok az emberek, nos ên nem akarok egy lenni közületek...
MrEnderby 2016.12.15. 11:02:21
Azonban, ha csak lövészárkainkból pufogtatunk egymásra (ateisták vs. hívők), sosem jutunk sehova. Ez a blog is a biblia szövegét, mint szentírásét vonja kérdőre. Akkor például mi a válasz arra, hogy a szöveg szerint háború folyik egy nép ellen, ami akkor éppen még nem is létezett? Miért nem tudjuk pontosan, hány évig tartott az özönvíz, ellenben pontosan tudjuk, hány katonája volt Ábrámnak? Hogyan születhetett hároméves fia egy halott, meddő nőnek? Csak ebből a részből. Az utóbbi például egzakt magyarázat lehet, hogy valaki otthagyott egy hároméves fiút annak jobb élete reményében, amíg a fiúk eltemettek egy nőt. Hát, miért ne? Lehetséges. De akkor miért babonás és logikátlan következtetések alapján írt szövegeket tekintünk szentírásnak??
Atomic Warning 2016.12.15. 11:27:34
Atomic Warning 2016.12.15. 11:28:58
Atomic Warning 2016.12.15. 11:32:57
Atomic Warning 2016.12.15. 11:36:09
Atomic Warning 2016.12.15. 11:38:29
Andy73 2016.12.15. 11:53:10
A névtelen bloggerről azonban nem tudni, hogy bármiben kitűnik-e, azon túl, hogy nem ismeri sem a Bibliát, sem a vallásokat.
Kézenfekvő tanács, hogy ha esetleg ennél komolyabban is érdekli a téma, akkor tájékozódjon a szakirodalomban, vagy kérjen tanácsot a szakértóktól. Magyarországon számos biblikus van, a különböző felekezetek képviseletében, kezdve a zsidótól egészen a legújabb kisegyházakig.
jewel79bp 2016.12.15. 11:54:42
s 2016.12.15. 11:55:35
DFK 2016.12.15. 12:03:00
Atomic Warning 2016.12.15. 12:10:33
A vallásos hit orvosi placebo hatása kurvára veszélyes. Egyrészt placebo bármi lehet, nem kell hozzá hit, lehet pl hatástalan homeopátiás cukorbogyó, vagy akármi amiről elhiszed hogy segít. Másrészt a placebo-hit nem gyógyít meg súlyos betegségeket, hanem pont hogy megöli a beteget azzal, hogy elutasítja a valós kezelést, mert hatástalan hülyeségben hisz. Az egyik legismertebb példa erre Steve Jobs története, de akár Bajor Imrét is mondhatnám. Kevés ilyen derül ki, mert aki nem celeb azt leszarják.
Végül ha a hit ereje kb a placebóhoz mérhető, akkor ez nagyon megalázó lehet egy hívőnek hogy ennyit ér a hite amire a komplett világképét felfűzi, mert akkor felfűzhetné gyakorlatilag bármire. Pont olyan megalázó dolog, mint fikciónak tekinteni azt az írást, amire a világképeteket felfűzitek. Dehát ennyi van a vallásos hitben, ennyivel kell beérni :). Mondhatjátok hogy nektek kevés is elég :))))
Willkommenskultur 2016.12.15. 12:10:43
MrEnderby 2016.12.15. 12:16:46
MrEnderby 2016.12.15. 12:20:29
Osz Apo 2016.12.15. 12:21:09
Miert ne lehetne? Miert kellene husveti fustszenteles ahhoz, hogy normalis tarsadalomban eljunk? Miert kellene a mukodo tarsadalomhoz zarandolkat a Kaba kohoz? Mi modon garantalja teszem azt a keresztenyseg, hogy ezek a normak (akarmik is legyenek a normak) ervenyben lesznek nem csak elmeletileg, hanem gyakorlatilag is? Vigyazz! Arra vannak peldak, hogy erre nemhogy keptelen, de egyenesen nagyivben tesz a sajat szabalyaira is. Segitseg:
mult-kor.hu/20100927_botranyos_papak?pIdx=8
Ismetelnem magam:
"Nem tagadom, hogy vannak joszandeku vallasos emberek, de a fej, az budos." Ezen semmi idealizmus nem valtoztat.
Willkommenskultur 2016.12.15. 12:42:39
tehát ha azt mondja a Biblia pl. hogy Isten 7 nap alatt teremtette a világot és van egy rakás nobel-díjas tudós akit ez nem zavar meg abban, h hívő legyen, akkor ne finnyáskodjak már én - igaz?
respektálom aki nem hisz Istenben vagy akármi másban, peace, hagyjanak engem is békében
Ad Dio 2016.12.15. 12:44:02
Te egység sugarú kategóriaként kezeled az istenhívőket, pedig ők ugyan olyan emberek, mint Te vagy akárki más. A hiteik, világképük nem egyforma. A többség fejében a tapasztalatokkal megközelíthető, természettudományos igényességgel kielemzett és rendszerezett tudásanyag megfér - és logikailag nincs ellentmondásban - az Isten létezésébe vetett hitükkel. Én sem fogom a kommunista elmebeteg ideológusai vagy épp a francia forradalom ateista inkvizítorai alapján megítélni az egyszeri ateistát. Mint minden hitvilágnak, az ateizmusnak is megvannak a fanatikusai, hithirdetői, fundamentalistái. TÖMEGEK haláláért, üldöztetéséért felelősek, ENNEK ELLENÉRE nem teszek egyenlőséglelet közéjük és az egyszeri becsületes ateista közé.
"Az meg hogy az ateizmust hitnek tekinted, pedig az pont az ellentéte annak, arra már unok reagálni, ha valaki ekkora hülye az már nem az a szint ami engem érdekel vagy zavar."
Ha meg nem sértelek, ezzel bizony csupán a magad felkészületlenségéről adsz tanúbizonyságot. Gyakori, bár szerencsére nem általános az a tévhit az ateisták közt, hogy ők nem hívők. Egy egyszerű ismeretelméleti analízissel ez a kérdés szerencsére racionálisan eldönthető: az ateizmus hit.
Willkommenskultur 2016.12.15. 12:58:36
ezzel kb. senki sem vitatkozik
persze az egyház(ak), politika ezt minden korban igekezett az aktuális érdekei szerint értelmezni, az emberek régen sem voltak szentek
de Jézus neve és tanítása fennmaradt, még a többi világvallásban is, valszeg mert egy különleges nagy hatású faszi volt, az én kedvenc mondatom tőle:
'Bánj úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy a többiek bánjanak veled.'
És minden nap alakulnak új vallások+filozófiák, nincs is baj ezzel. Az én egyházam (amivel méltatlanul keveset törődöm) a reformáus, a hitem pedig keresztény. De nincs bajom a többivel se, peace!
Roan 2016.12.15. 13:02:43
Ad Dio 2016.12.15. 13:05:16
Jan1. Szent Szilveszter pápa emléknapja, augusztus 20.-a Szent Istváné - csak a hajónapló kedvéért ;-).
NETSi 2016.12.15. 13:13:54
És ha már szóba került a lelkiismereti szabadság, sokan úgy látszik, elfelejtik, hogy ez kétirányú utca: nekem is ugyanúgy megvan a jogom arra, hogy bármivel kapcsolatban véleményt formáljak, és bármivel kapcsolatban kérdéseket tegyek fel, még akkor is, hogyha ezeket egyesek sértőnek érzik, holott egyáltalán nem sértő szándékkal írom ezeket. Azzal, hogy valakit esetlegesen megsértek valamely véleményemmel vagy kérdésemmel, nem korlátoztam semmilyen módon az illető jogait. Ezek után engedtessék meg, hogy azokra, akik magukat liberálisnak mondják, és a fentieknek éppen az ellenkezőjét várják tőlem, ferde szemmel nézzek. Felnőtt emberek vagyunk, ne picsogjunk, hozzunk fel érveket a saját álláspontunk mellett (akár pocskondiázva is, hiszen egy felnőtt embertől elvárható, hogy helyén kezelje az ilyesmit), mert az, hogy egy-egy vélemény valakit sért, az nem érv semmi mellett, vagy ellen. Érdekes emellett, hogy sokan - nem csak a hívők, hanem a magukat liberálisnak állítók is - még mindig képtelenek belátni azt, hogy a vallás- és lelkiismereti szabadság liberális vívmányát csakis egy szekuláris állam képes biztosítani, melyben nincsenek mesterséges tabuk.
Egyébként köszönöm a könyvajánlót, olvastam már hasonló műveket. Többek között Bart. D. Ehrman (teista) vallástörténész és szövegkritikus vonatkozó írásait, H. L. Mencken (agnosztikus) cikkeit és vallástörténeti írásait, vagy éppen Bertrand Russell a kereszténység történetével foglalkozó (ateista) műveit is. Az egyetemen pedig, ahol tanultam, minden szakon kötelező volt a Biblia- és egyházismeret, több féléven keresztül, melyeken az elhangzottak nagyon elmenyitogatónak bizonyultak számomra. Mindezek fényében rendkívül beszédesnek gondolom, hogy egyet nem értésünk, vagy ellentétes megközelítésünk okán több hozzászóló - köztük te is - azonnal dilettánsnak próbál beállítani engem, vagy valamilyen vallásos hatósághoz irányít, esetleg az intelligenciám mellé helyez gondolatban és írásban hatalmas kérdőjelet. Vagy egyszerűen eufemisztikus kérdésnek álcázva azt mondja, hogy „törődjél a magad dolgával”. Mindeközben egyikük sem - köztük te sem és Andy73 sem - fedi fel előttem, hogy az adott bejegyzést tekintve pontosan hol, és miért járok tévúton, ezáltal esetlegesen konstruktívan segítve tisztábban látásomat. Ellenben mindig itt van a fehér zaj valamiféle kritikátlan, hagymázas toleranciaeszményről, meg az érzelmekről, meg arról a lealacsonyító nézetről, hogy állítólag az emberek nagy része képtelen lenne vallás nélkül létezni.
Végül arra, amit az ateizmusról írtál, nem fogok olyan hangnemben reagálni, ahogy te tetted. Csupán annyit mondanék, hogy tudatosan kerülöm az ateizmus vagy ateista szavak használatát a bejegyzésekben, mert tudom, hogy ezzel azonnal belekerülök egy olyan dobozba, amit egyesek sokkal nagyobbnak gondolnak, mint amekkora (a te szóhasználatoddal egységsugarúnak). Láthatóan te is ezt teszed, amikor az ateizmusról mint hitről beszélsz, aminek dogmái vannak - miközben ha azt mondom magamra, hogy ateista vagyok, azzal egyetlen egy dolgot mondtam, nem többet: mégpedig azt, hogy nem látok még megközelítőleg sem elfogadható bizonyítékokat semmilyen természetfeletti teremtő és/vagy irányító hatalom vagy intelligencia létezésére, legyen az Zeusz, Visnu, Ozirisz, Thor, Vitzilopocstli, vagy Jahve. (Az, hogy igény van rá, az nem bizonyíték az égvilágon semmire sem, csupán arra, hogy igény van rá.) Nem arra kelek és fekszem, és nem arra maszturbálok, hogy nem hiszek valaminek a létezésében.
(Arra meg semmi befolyásom nincs, ha valaki ajánlja egy-egy bejegyzésemet, hogy az esetlegesen ki is fog kerülni a főoldalra - és hogyha kikerül, akkor milyen címmel és bevezetővel. Mint észrevehetted, a bejegyzés címe nem ugyanaz, mint ami a főoldali linken van. Egyébként pedig nem tapasztalom azt sem, hogy nap mint nap „vallásgyalázó" blogokkal lenne elárasztva az index főoldala.)
NETSi 2016.12.15. 13:28:40
Több bejegyzés kommentjeinél neveztél már süketnek, vaknak, termesznek, stb., miközben valamilyen rejtett kontextust igyekeztél sikertelenül felvázolni, melynek szellemében szerinted a Biblia szövegét értelmezni érdemes. Félre ne érts, nekem nincs semmi bajom azzal, ha sértegetnek, nem vagyok naiv, nem először olvasok sértegető kommenteket egy megosztó bejegyzés alatt.
Viszont mélyen alulmúlod még az eddigi stílusodat is, amikor minden alapot nélkülözve azt sugallod, hogy kitöröltem bárkinek, bármelyik hozzászólását. És ezzel már igenis van bajom, sőt, kurvára nagy bajom van vele! Mert nemhogy nem töröltem, de még moderálni sem moderáltam egyetlen egy kommentet sem, és a jövőben sem fogok, még kérésre sem - még azon személyek kommentjeihez sem nyúltam hozzá, akik úgy reagáltak kocsmai stílusban egy-egy bejegyzéshez, hogy nyilvánvalóan nem is olvasták el azt. Mindenki magáról állít ki bizonyítványt a kommentjeivel (ahogy én is a bejegyzéseimmel), akár kedvezőt, akár lesújtót, nekem pedig eszem ágában sincs ebbe beleavatkozni: hadd virítson a képernyőn, hogy mindenki lássa, aki idetéved.
Tartozol egy bocsánatkéréssel!
jewel79bp 2016.12.15. 13:29:02
Andy73 2016.12.15. 13:35:19
Erre mondtam, hogy a blogger alapvető dolgokkal nincs tisztában a Bibliával kapcsolatban, vagyis lényegében nem ismeri, bár nyilván olvasta magát a szöveget, legalábbis az idézett részeket. Valamilyen szinten tehát ismeri, de az nyilvánvaló, hogy nem érti - ezt maga is hangsúlyozza, éppen ez a fő mondanivalója. Vagyis nem érti, miért nem teljesen logikus és következetes szöveg a Biblia, holott nyilvánvalóan nem egzakt, modern természettudományos szövegről van szó, és erről bármelyik szakértő biblikus felvilágosítaná.
Egyébként bizonyos mértékig nyilván tájékozódott, ez kiderül az írásból, de nagyon a felszínt kapargatja. Ha komolyabban, mélyebben, tudományos igénnyel akar a témával foglalkozni, forduljon egy szakértőhöz, biblikus társasághoz, jelentkezzen egy konferenciára, küldje el nekik a szöveget, hátha ők válaszolnak neki.
Ad Dio 2016.12.15. 13:58:36
"És ha már szóba került a lelkiismereti szabadság, sokan úgy látszik, elfelejtik, hogy ez kétirányú utca: nekem is ugyanúgy megvan a jogom arra, hogy bármivel kapcsolatban véleményt formáljak, és bármivel kapcsolatban kérdéseket tegyek fel, még akkor is, hogyha ezeket egyesek sértőnek érzik, holott egyáltalán nem sértő szándékkal írom ezeket."
Azért ez egy liberális világban ennél kicsit komplikáltabb. Ugyan az való igaz, hogy véleményt bármiről formálhatsz, az azonban már nem igaz, hogy bármit bárhogyan ki is mondhatsz. Gondolj csak a becsületsértésre vagy épp az üzleti hitelrontásra. Hogy a mai témához konkretizáljak: azzal hogy ilyen alacsony nívón kötöttél bele a Bibliába, a vallásos emberek vagy akár egész egyházak jó hírnévhez való jogát sértetted meg. Ez persze nem égbekiáltó dolog, de azért nem is olyasmi, ami mellett liberálisként szó nélkül elmennék.
ezen felül létezik egy olyan kategória, ami szintén figyelmet érdemel, ez pedig a gyűlöletkeltés közösségekkel szemben. Ez megint csak nem kívánatos egy liberális társadalomban.
Amit tettél persze nem bőben járó, de semmiképp sem liberális.
Járj utána a témának, olvass, tanulj, okosodj és azután ha már képes vagy rá, fogalmazz meg értelmes kritikát. Persze az is lehet, hogy ire idáig eljutsz, magad is belátod, hogy értelmetlen a dolog, de ez már nem ide vág.
"Érdekes, én is azt mondanám, hogy a politikai spektrumon leginkább a liberális térfélen vagyok."
A magukat ma liberálisnak nevező pártok általában messze nem hozhatóak fedésbe az eszme-szerű liberalizmussal.
"Többek között Bart. D. Ehrman (teista) vallástörténész és szövegkritikus vonatkozó írásait, H. L. Mencken (agnosztikus) cikkeit és vallástörténeti írásait, vagy éppen Bertrand Russell a kereszténység történetével foglalkozó (ateista) műveit is. "
Megnéztem Bart D. Ehrman bibliográfiáját. Egyetlen ószövetségi témájú könyvet sem írt. Ahogy Mencken és Russel sem. Esetleg olyat is olvashatnál, akinek szentírás egzegetika (ez a szakneve az ide vágó tudománynak) a szakterülete. tudod, attól mert láttál egy Öveges kisfilmet, nem feltétlen fogsz tudni ereleváns kritikát kifejteni mondjuk a femtoszekundumos impulzusok témakörében - pedig fizika fizika ;-).
"Mindezek fényében rendkívül beszédesnek gondolom, hogy egyet nem értésünk, vagy ellentétes megközelítésünk okán több hozzászóló - köztük te is - azonnal dilettánsnak próbál beállítani engem, vagy valamilyen vallásos hatósághoz irányít, esetleg az intelligenciám mellé helyez gondolatban és írásban hatalmas kérdőjelet."
Az intelligenciáddal nem foglalkoztam. Az viszont abból amit leírsz, tisztán látszik, hogy nem rendelkezel minimális rálátással sem a témára. Tanulj, okosodj és aztán írogass, vagy ne csodálkozz, ha mások felrántják a szemöldöküket az összehordott csacskaságaidat olvasva :-/.
Ad Dio 2016.12.15. 14:02:12
"miközben ha azt mondom magamra, hogy ateista vagyok, azzal egyetlen egy dolgot mondtam, nem többet: mégpedig azt, hogy nem látok még megközelítőleg sem elfogadható bizonyítékokat semmilyen természetfeletti teremtő és/vagy irányító hatalom vagy intelligencia létezésére, legyen az Zeusz, Visnu, Ozirisz, Thor, Vitzilopocstli, vagy Jahve."
Ebben az esetben nagyon is helyes, hogy nem használod az ateista kifejezést ugyanis agnosztikus vagy. Az agnosztikusok számára ez a kérdés eldönthetetlen. Az ateisták számára nem az: ők hiszik, hogy nincs Isten (nincsenek istenek). Ez egy másik szakterületre vezet(ne) el bennünket, nevezetesen az ismeretelmélethez, ami megint csak elmélyülést igényel. Egyébként csak ajánlani tudom, az egyik legfontosabb filozófiai kérdéskör, érdemes legalább a problematika alapjait megismerni ;-).
Roan 2016.12.15. 14:03:54
Andy73 2016.12.15. 14:04:47
Ezzel kapcsolatban talán nem árt megjegyezni, hogy a világban rengeteg olyan dolog van, ami hihetetlen, vagy annak tűnik, különösen első hallásra, olvasásra. Még a természettudomány területén is rengeteg hihetetlen, csodásnak tűnő felfedezés, találmány született, amelyet a maguk korában hihetetlenül fogadtak. Néhány száz évvel ezelőtt senki sem hitte volna, hogy autóval vagy repülővel lehet közlekedni, stb.
Ezért az, hogy egy több ezer évvel ezelőtti szövegben vannak számodra hihetetlen részek, ne csodálkozz. A legtöbb hívő, vallásos embernek is azok. A hit nem pusztán a Bibliából táplálkozik, hanem elsősorban személyes élményből, tapasztalatból.
De még a természettudományban sem csak úgy lesz tudós valaki, hogy elolvas néhány tudományos szöveget, és azokat elhiszi - vagy nem, és ír egy másik szöveget, ami vitatja az olvasottakat. Ennél sokkal összetettebb a dolog, a szövegek csak a kiindulási alapot jelentik, csak egy részét a tudománynak és a hitnek is.
Ad Dio 2016.12.15. 14:11:40
Ma az ÖSSZES ünnep állami, mivel csak az állam határozhat meg országos munkaszüneti napokat. Viszont ez nem változtat azon a tényen, hogy mindkét ünnep a keresztény kultúrkörből jön ;-).
Ha már kötözködni akarsz, akkor inkább a karácsonyba köss bele mivel ennek előde egy szintén vallási, de nem keresztény ünnep volt (ami a téli napfordulóra épült). ;-) ;-)
Atomic Warning 2016.12.15. 14:23:02
Ameddig ma is sokadszorra eljutottunk tehát a bibliaszakértő hívők szerint:
- A biblia fikció, nem kell szó szerint venni, egyfajta tanmese
- A hit alkalmas lehet placebó szintű gyógyításra
- Hívőknek "azt gondolom" = "azt hiszem" -> tehát minden ateista is hívő egyben mert biztos ők is gondolnak = hisznek valamit. (nem)
Hát eddig kb ennyikeh. Ez nem a ti napotok.
what.the.fuck 2016.12.15. 14:24:39
a föld mint egy akvárium zárt rendszer, sem az Isten sem a Sátán nem tud csak úgy belépni, beavatkozni a működésébe, emberek életébe. a láthatatlan világban nincs sumákolás, jogrendszer szerint történik minden.
nem célja az Istennek sem a sátánnak hogy nyilvánvaló legyen a létezésük most még, persze más-más okok miatt.
az ember lelke/szelleme képes érzékelni mindkettő befolyását, üzenetét, erre pedig válaszolni, a test, értelem erre nem képes.
ezért mondja Pál apostol hogy ember központi részének a szívének is vannak úgymond szemei amik képesek látni a láthatatlant, ha ezek zárva vannak akkor teljesen értelmetlen a láthatatlan világról szóló beszéd az embereknek.
teljes meggyőződéssel mondják azt amit te, mert nem is tapasztaltak mást, egy hívő aki kapott isteni érintést meg azt állítja, hogy az a valóságos.
Atomic Warning 2016.12.15. 14:37:05
illaim 2016.12.15. 14:42:17
A Kölni Dómot ez időben építették a szabad kőművesek! Csak próbáljon meg valaki területszámítást végezni római számokkal, és egyből rájön, hogy miért titkolóztak a szabad kőművesek, miután halállal büntették ha valaki megszegte az egyház törvényét!
Más
Champollion 1828 fejtette meg az egyiptomi hieroglifákat! Párizs érseke csak úgy támogatta a francia királynál az egyiptomi kutatását, hogy csak olyan információt hozhat nyilvánosságra, ami nem ellenkezik az egyház dogmájával! Akkor az özönvíz idejét Krisztus születése előtti 2500 évben mondták ki! Champollion meg ötezer éves kultúra nyomaira bukkant Egyiptomban, ezért a jegyzeteit meg kellett semmisítenie, és közel 100 évet késleltette az Egyiptomi kutatásokat!
Ez csak egy példa, de lehetne sorolni napestig!
Az egyház abban érdekelt, hogy a hívői tudatlanok legyenek, mert akkor bármit bemesélhetnek a hívőknek!
Andy73 2016.12.15. 14:51:29
Persze azt mond(hat)ják, hogy nem csak azt hiszik, hanem tudják, vagyis úgy tudják. De bebizonyítani nem tudják, ezért ők is csak azt hiszik, úgy hiszik, amiben meg vannak győződve.
Egyébként az talán nyilvánvaló, hogy a tudomány is fejlődik. Amiről sokáig meg voltak győződve a tudósok, hogy tudnak valamit, később kiderült, hogy rosszult tudták, vagyis tévedtek. Tévedni emberi dolog, az élet minden területén, akár hitről, akár tudományról van szó.
MrEnderby 2016.12.15. 14:53:14
conchita wurst 2016.12.15. 14:55:01
A római katolikus egyházat sok mindenért lehet szidni, ezért vk én is protestáns. De neked se kellene égetni magad katolikus egyház nélkül az emberiség az őskorból kellett volna újrainduljon 1000 körül.
Minden antik természettudomány, társadalomtudomány egyházi, katolikus közvetítéssel lett átmentve az 500-1000 közötti viharos időszakon, és az egyház alapította európa összes neves egyetemét, beleértve a magyarokat is. Mo-n speciel a 20. századig az egyház uralta a képzést minden szinten, középiskolákban és az egyetemeken is.
Andy73 2016.12.15. 15:00:32
www.agroinform.com/konyvek/chikan-agnes-levelek-a-tudas-fajarol/c_87
Tehát a két terület nem feltétlen áll szemben egymással. Vannak hívő tudósok is.
És én is osztom azt a véleményt, hogy az ateizmus is egyfajta hit.
A harcos ateisták pedig külön kasztot, szektát képviselnek, akik terjeszteni is akarják ezt a hitüket, meggyőződésüket, egyúttal üdözni vagy diszkreditálni a más hiten, meggyőződésen levőket.
conchita wurst 2016.12.15. 15:10:47
Jópár nobel-díjasunk vallja magát Isten hívőnek, meg vannak ateista tudósok is.
Mo-n ugyan a vallás is sokszor volt a nép ópiuma, a kommunizmusban meg a vallásellenesség lett a nép ópiuma (maga a komcsi ideológia). Tény hogy ebben az egyház is hibás, mert (főleg a katolikusok) általában kiegyeztek az aktuális status quóval és az elnyomók oldalára álltak....pl. a habsburg-magyar ellentét és a horthy kor társadalmi problémái idején, meg hát...most is.
Ettől függetlenül az egyházak politikai állspontja és egy keresztény hívő álláspontja nem feltétlen egyezik meg.
Jakab.gipsz 2016.12.15. 15:18:16
Ha nem érted a szót mint metaforát mit jelenet "a süket és vak mint a termeszek", elmagyarázom, ez esetben, de több nézőpontból is!
Az első megközelítésre a választ megtalálod a Bécsi körös filozófus Otto Neurath "A fizikalizmus szociológiája" című esszéjéből, ebből merítettem. A rovarok is társas lények, mint ahogyan az emberek is és Neurath a logikai-pozitivista filozófus élt az össze vetés lehetőségével, majd a behaviourizmus felé fordult válaszért, ez pedig egy ritka veszélyes kombináció. Ha egy ostoba filozófia a szorgalommal párosul.
A második pedig annak belátásán alapszik, hogy a látásunk, hallásunk azaz az érzékszerveinken keresztül feldogozott ingerek, amelyet értelmezünk, ugyancsak szűkre szabott, ha a látómezőnk feldolgozó képességét 1 m-nek tekintjük akkor a teljes spektrum kb a föld-nap távolságnak feletethető meg. Tehát a külvilág hullámokból álló tengeréből ugyan csak kicsiny részt vagyunk képesek érzékelni és feldolgozni.
És ezek tények, olyanok amit csak tudomásul vehetünk, ennek hiányában tehetünk szert túlzott önbizalomra, és ez az egész emberiségre vonatkozik.
Más szóval túl keveset tudunk a világról ahhoz, hogy kategorikus kijelentéseket tegyünk.
Erre a tényre szerettem volna felhívni a figyelmedet.
Ad Dio 2016.12.15. 15:21:36
"Ettől függetlenül az egyházak politikai állspontja és egy keresztény hívő álláspontja nem feltétlen egyezik meg."
Általában olyankor szoktam megilletődni, ha 1:1 megegyezik a véleményem az egyházakéval :-D.
Ad Dio 2016.12.15. 15:25:19
facepalm
what.the.fuck 2016.12.15. 15:30:59
a bűnbe esés után az ember elvesztette a képességét hogy uralkodjon a földön, át adta a sátánnak ezt a jogot. azóta is nyomor és szenvedés az emberek élete, ne abból indulj ki hogy most egy relatíve nyugodt és áldott korszakot élünk, legalábbis a föld bizonyos részein.
Isten nem fog itt villogni senkinek, hogy ő kicsoda, mit alkotott csak itt ezen a bolygón, de minden ember természetébe bele van kódolva mi a helyes, és mi bűn.
ezt nevezhetjük lelkiismeretnek.
a hitet választotta Isten, hogy a vele szembe fordult emberiség találkozzon újra teremtőjével, így személyes vezetéssel, mondhatni mint egy köldök zsinór lehet vele kapcsolatba kerülni.
ezért bár tudja a PIN kódot, hogy léphetne be egyszerre mindenki életébe látható módon, erre nem fog sor kerülni egyelőre.
Ad Dio 2016.12.15. 15:32:19
Ne bonyolítsd túl.
Az alapkérdés: van-e isten (istenek)?
Szerehető-e ismeret a kérdésben tapasztalati úton? Nem.
Levezethető-e a válasz korábbi evidenciából? Nem. (az eddigi összes logikai isten bizonyíték minimum bizonytalan).
Ezek szerint a kérdés sem logikailag sem tapasztalatokra támaszkodva nem eldönthető.
Innentől azt mondani hogy van Isten (vannak istenek) vagy nincs(enek), nem tudás, hanem hit. Ennyi.
Épp ezért az ateista épp úgy hívő mint a teista. Az egyetlen hitetlen (hit nélküli) álláspont az agnoszticizmus, ami viszont nem kezd semmit a kérdéssel: lehet hogy van Isten, lehet hogy nincs, nem foglal állást, mert nem akar túllépni a bizonyíthatón.
Egy agnosztikus SOHA nem fog érvelni egy teista ellenében, mert nincs közös témájuk. Egy agnosztikus szimplán nem foglalkozik a kérdéssel. Megteheti? Nos meg, bár a konzekvens etika így számára nem elérhető, de mindent nem lehet ugyebár... él majd mint a boci a réten és teszi ami épp jl esik neki oszt jónapot.
Atomic Warning 2016.12.15. 15:41:48
Atomic Warning 2016.12.15. 15:44:40
vackor1 2016.12.15. 15:48:11
Ad Dio 2016.12.15. 15:48:39
"Azt hogy valami nincs, azt többek között azért nem kell és lehet bizonyítani, mert végtelen számú ökörséget ki lehet találni ami nincs, és a tagadók nyakába varrni a bizonyítást."
Ez az érv a spagettiszörnyre megy vissza. Már a születésekor is logikailag hibás volt, ugyanis a spagettiszörny létezése irreleváns. A kérdés megválaszolásától (ahogy feltételétől is) simán el lehet tekinteni. Isten kérdése sem az élet minden területén releváns. Ott van pl. a természettudomány. Abban irreleváns Isten kérdése. Azonban az etika nem ilyen terület. Ott nagyon is releváns a kérdés (nem úgy a spagettiszörny). És bizony itt a nem létezés hite épp olyan ügydöntő, mint a létezés feltételezése.
Ad Dio 2016.12.15. 15:49:17
"Az elismert tudósok között a hívők aránya 3-7%, szakterülettől függően, mert pl egy biológus kevésbé hívő mint egy matematikus"
Forrás?
Atomic Warning 2016.12.15. 15:52:12
Atomic Warning 2016.12.15. 15:52:45
Ad Dio 2016.12.15. 15:58:06
"Valaki hívő ÉS ! Biblia ismerő megmondaná explicit nekem , hogy Isten teremtette-e az embert - Homo sapiens - és csak az embert és rajta kívül ezek szerint nincs/nem lehet értelmes élet ?"
Ha a konkrét hogyanra vagy kíváncsi, azt ne a vallástól kérdezd, hanem a természettudománytól :-). A keresztény vallás csak annyival vall többet, hogy az egész világ-folyamatot Isten indította el valamiképpen és ez az Isten felelősséget is vállal a művéért.
Más bolygókon élő értelmes életformákról a Biblia nem beszél, mert az akkori világban ez a téma még gyakorlatilag nem létezett (bár említ az írás angyalokat és egyéb "égi lényeket", aminek analógiájára minden bizonnyal nem zárkózna el más bolygókon lévő élet lehetőségétől sem - ha felvetődött volna ilyen kérdés akkoriban).
A természettudomány sem nagyon tud ennél többet mondani: nem láttunk még idegen életformát, így nem tudjuk hogy létezik-e. Esetleg még azt teheti hozzá, hogy a világmindenség nem épp a szűkösségéről híres, és ugyebár a nagy számok törvénye alapján az élet keletkezésének lett légyen bármilyen kicsi is a valószínűsége, ekkora térben már eléggé valószínű a dolog ;-).
koala kóla 2016.12.15. 15:59:55
Mert ahhoz meg kéne határozni először is hogy ki az 'elismert tudós', meg ki a 'hívő'.
Ad Dio 2016.12.15. 16:00:12
Megadtam a lehetőséget arra, hogy ne állj arccal a betonba... sebaj...
Íme:
www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/#fn-12952-1
Alján diagram gyengébbek kedvéért.
Hülyeségeket ne írogassunk már...
Ad Dio 2016.12.15. 16:01:43
"Ami valós, arról szerezhető információ tapasztalati úton. Mert bár nem fontos az hogy értjük-e, a hatása kimutatható. Ilyet nem tudtok produkálni a vallásos hittel kapcsolatban, tehát mondhatjuk azt hogy az összes állításotok hamis."
Ez nagyon pongyola. Megtennéd, hogy kissé logikusabbra átfogalmazod? Előre is köszönöm.
Atomic Warning 2016.12.15. 16:26:06
atheistpapers.files.wordpress.com/2015/01/lawson-witham-study.jpg
koala kóla 2016.12.15. 16:27:25
forrás?
Atomic Warning 2016.12.15. 16:31:40
Roan 2016.12.15. 16:32:29
Atomic Warning 2016.12.15. 16:35:18
www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html
Ezt holmi katolikus blog-szarokkal nem fogjátok felülírni.
NETSi 2016.12.15. 16:50:49
Az, hogy vetettél egy röpke pillantást Bart D. Ehrman kiterjedt bibliográfiájára, és nem találtál a könyvcímek között olyat, melyekben szerepel az „Old Testament” kifejezés, nem jelenti azt, hogy ezekben ne foglalkozott volna behatóan az Ószövetséggel is. Az, hogy BDE legfőbb szakterülete az Újszövetséget érinti, szintén nem jelenti azt, hogy ne tudna rengeteget az Ó-nak tituláltról: hiszen az Újszövetség nem a levegőben lóg, hanem az Ószövetség szövegein alapul, ezt te is tudod. Előbbiben számtalan utalás van az utóbbira, melyekkel BDE is részletesen foglalkozik. Például azzal a furcsasággal, hogy számos Újszövetségben taglalt cselekedet a szöveg szerint csak azért következett állítólag be, hogy ezáltal beteljesüljön egy-egy ószövetségi prófécia - lásd Jézus szamárháton való megérkezését Jeruzsálembe: „Mindez pedig azért lett, hogy beteljesedjék a (Zakariás) próféta mondása” (Máté, 24:4). #ReverseEngineering
(És most csak azért, mert te velem ellentétben nem merültél el ez esetben BDE munkásságában, én is mondjam azt, mint valami öncélúan lázadó, pisis kamasznak, hogy tanulj, okosodj, aztán irogass, és ne hordj össze csacskaságokat?)
Russell is többször kitér az Ószövetségre filozófiatörténeti írásaiban, ahogy Mencken is cikkeiben - érdemes elolvasni a Scopes-perről, alias majomperről írt tudósításait.
Amúgy pedig elég nagy baj lenne, hogyha egy állítólagosan univerzális üzenetet hirdető bronzkori szöveggyűjteményt csak egy szűk csoport által felállított szabályok és dogmák szerint lehetne csak érdemes, vagy szabad olvasni, mert másoknak esetleg nem tetszenek az ettől eltérő gondolatok. Ezt már próbáltuk régebben. Nos, én nem fogom valamiféle spirituális rendőrállam szabályait magamra kényszeríteni, mert eltérő megközelítésben olvasom a Biblia szövegét hozzád képest.
Máskülönben meg hadd mondjam már meg én, hogy a teista-deista-agnosztikus-ateista intervallumon hol helyezkedem el. Az agnoszticizmus langyos posványa nem nekem való, mert én nem azt szűrtem le a Bibliából, hogy 50-50 százalék Isten létezésének, vagy nem létezésének az esélye. Én sem veszem a bátorságot, hogy csupán néhány hozzászólás alapján gondolatbűn-hívő liberálisnak tituláljalak.
És ugyan ki a frász, és mivel keltett itt gyűlöletet a vallásos emberekkel, közösségekkel, vagy akár egész egyházakkal(!) szemben, vagy ki sértette a jó hírnevüket, vagy az ehhez való jogukat? Mert hogy én, vagy a szaros kis blogom nem, az biztos, és ezt szerintem minden elfogulatlan olvasó is megerősítheti. Például többek közt MrEnderby, Atomic Warning, vagy wolves84lb hozzászólásait olvasva ők láthatóan megértették, hogy még hasonló szándék sincs bennem. Ha valaki ezt látja bele, vagy ezt akarja belelátni, azzal én nem tudok mit kezdeni - nem vagyok senkinek a pszichiátere: rendezze le mindenki maga a saját áldozatkomplexusát. Vagy ne - mit bánom én?
És mi az, hogy amit tettem, az semmiképp sem liberális? Mi az anyám lehetne liberálisabb, mint egy konszenzussal szemben ellenvéleményt megfogalmazni, vagy egyéni álláspontot képviselni másokkal szemben? Főleg egy olyan időszakban, amikor nem telik el úgy hét, hogy valamelyik "elöljárónk" ne szőné bele mondandójába a homályos "keresztény értékek", "keresztény nemzet", "keresztény kultúra", "keresztény civilizáció", stb. kifejezéseket - miközben a 2011-es népszámlálás adatai alapján maximum a lakosság fele képes, vagy hajlandó azonosulni ezen kijelentésekkel, hiszen ennyien vallották magukat valamely keresztény felekezethez tartozónak.
NETSi 2016.12.15. 16:53:10
Semmiféle magyarázatot nem vártam a korábbi kommentjeidet illetően. Csupán egy hozzászólásoddal kapcsolatban: amiben azt hazudtad, hogy töröltem a kommentjeidet. Még mindig várom.
NETSi 2016.12.15. 16:59:45
Atomic Warning 2016.12.15. 17:21:50
Atomic Warning 2016.12.15. 17:23:12
Jakab.gipsz 2016.12.15. 17:46:11
A jelen felvetésedhez elsőként szóltam hozzá, és az nem jelent meg, gondoltam törölted mert duzzogós vagy.
Ami pedig a felvetésedet illeti az "egymás mellett elbeszélést", egyetlenegy létező vizsgálódásunk tárgya, amíg te a (bibliai) szövegre fókuszálsz addig én egy sokkal tágabb, körben vizsgálódom.
Ez ilyen egyszerű.
Az elbeszélés oka pedig az, hogy a fától nem látod az erdőt.
Gyakori eset ez, az analitikus, pragmatista gondolkodás mód eredménye, annyira szeretnéd tetten érni azt amit, megismerni és megérteni kívánsz, hogy üres marad a markod. Kortünet.
Ezzel szembe a klasszikus kontinentális filozófia az összefüggések keresésére irányul, két ellentétes ámde mára sokat közeledett álláspont vitája ez.
Tehát az atlanti (angol.kanadai,amcsi) filozófia és az európai vitája zajlik a mélyben. A kontinentális filozófia eredményei most készülnek egy jó évszázados vitát lezárni.
Például nem az az elsődleges kérdés, hogy hogyan teremtette a világot "Isten", hanem az hogy "hogyan hangolta finomra", ebben a megközelítésben, ismétlődő mintázatokat is feltudunk ismerni, például e mintázatokat pedig már egzakt módon tudunk tárgyalni.
És így közelítünk a nagy ontológiai kérdések megválaszolásához, értelmes alkotás-e az univerzum, vagy sem.
Merem neked állítani igen értelmes alkotás az univerzum és benne az ember, csak nem úgy kell érteni ahogyan egykor ezt a papok leírták.
Sokkal bonyolultabb persze szebb és harmonikusabb is mint ahogyan az eddigiek során beszéltünk róla.
Ad Dio 2016.12.15. 19:10:18
Az olvtárs bedobott egy információt. alapos okkal gyanakodtam rá, hogy téves, de azért megkértem rá, hogy adja mega forrását. Ezt tudományos körökben így szoktuk. Megadjuk a lehetőséget a tisztázásra. Nem tette. fogtam a google-t és az első forrást belinkeltem. Természetesen finoman szólva cáfolta az olvtárs állítását. Pillanatnyilag az USA a tudományos élet egyik fellegvára. Nem kell ezt szeretni, de - ahogy egy paptanárom szokta volt mondani - a tényeket nem szeretni kell, hanem elfogadni.
Számodra is nyitott a lehetőség: linkelj be olyan kutatást, ami az említett 3-7%-ot alátámasztja. Hajrá! Nem duzzogni kell, hanem érvelni, levezetni, bizonyítani. OmdG...
Ad Dio 2016.12.15. 19:12:22
"Az, hogy vetettél egy röpke pillantást Bart D. Ehrman kiterjedt bibliográfiájára, és nem találtál a könyvcímek között olyat, melyekben szerepel az „Old Testament” kifejezés, nem jelenti azt, hogy ezekben ne foglalkozott volna behatóan az
Ószövetséggel is."
Hivatkozás?
Ad Dio 2016.12.15. 19:16:58
"Az, hogy BDE legfőbb szakterülete az Újszövetséget érinti, szintén nem jelenti azt, hogy ne tudna rengeteget az Ó-nak tituláltról: hiszen az Újszövetség nem a levegőben lóg, hanem az Ószövetség szövegein alapul, ezt te is tudod."
:-) én is foglalkoztam kvantumfizikával, mégsem engem idéznek a konferenciákon. Vajon miért? Talán mert a SZAKTERÜLETEN a SZAKTERÜLET jeles képviselőit szokás citálni? Lehet. Hülye hely ez a tudomány nemde?
Röviden: a területen járatlan vagy, a szöveged tökéletesen szakmaiatlan, a forrásaid nem a szakterületre vonatkoznak. Ez eddig sajnos elégtelen. És ez nem magas ló kérdése, hanem szimpla tényeken alapuló konklúzió.
Sokkal inkább Téged érezlek kissé magasabb polcon mint ahová a jelenlegi tudásod szerint designált volnál. Lassan le kéne onnan kászálódni :-/.
Ad Dio 2016.12.15. 19:18:02
"És ugyan ki a frász, és mivel keltett itt gyűlöletet a vallásos emberekkel, közösségekkel, vagy akár egész egyházakkal(!) szemben, vagy ki sértette a jó hírnevüket, vagy az ehhez való jogukat?"
Te.
Ad Dio 2016.12.15. 19:21:38
"És mi az, hogy amit tettem, az semmiképp sem liberális? Mi az anyám lehetne liberálisabb, mint egy konszenzussal szemben ellenvéleményt megfogalmazni, vagy egyéni álláspontot képviselni másokkal szemben? "
Te hol olvastál olyat, hogy ellentmondani a konszenzusnak az már élből liberalizmus? :-o Hol, ki, melyik értekezésében említ ilyet??? OmdddddG... Jó vicc: akkor az egyszeri antijúdaista, amikor a konszenzussal szemben a zsidóságot hibáztatja a világ bajaiért maga a megtestesült liberalizmus? Gondolkodj már kérlek mielőtt írsz...
Ad Dio 2016.12.15. 19:24:37
Húsvét nem esik egybe semmivel. Illetve ez nem igaz: a keresztény húsvét egybe esik a zsidó pesach-al. Mint azt bizonyára tudod, nem dátumhoz kötött, hanem az első tavaszi holdtöltétől számolják minden évben.
itt a google... ha nem tudod, nem baj, de legalább olvass utána...
Ad Dio 2016.12.15. 19:29:40
"A hívők ilyen jelenséget nem tudnak mutatni az állításaikkal kapcsolatban, az hogy mondanak valamit és higgyük el az kevés. Mutassák a hatását, és bár nem biztos hogy értjük, legalább lenne mit vizsgálni. Hatás hiányában nem tudom mit lehetne tenni, nagyjából semmit."
Mutasd ki kérlek a megbocsátás fizikai hatását. Köszönöm.
:-/ a világunkban egy sereg olyan dolog van, ami nem vizsgálható a természettudományok módszereivel, ennek ellenére hatással van a mindennapjainkra. A keresztények Istene a keresztény világ etikájában releváns tényező. A hatása ott szépen kimutatható. Ebből nem következik a létezésének tételezése, de ettől még releváns a kérdés. Nem véletlen vitatkozol itt ilyen elszántan ;-).
Ad Dio 2016.12.15. 19:32:11
"Amúgy pedig elég nagy baj lenne, hogyha egy állítólagosan univerzális üzenetet hirdető bronzkori szöveggyűjteményt csak egy szűk csoport által felállított szabályok és dogmák szerint lehetne csak érdemes, vagy szabad olvasni, mert másoknak esetleg nem tetszenek az ettől eltérő gondolatok. Ezt már próbáltuk régebben. Nos, én nem fogom valamiféle spirituális rendőrállam szabályait magamra kényszeríteni, mert eltérő megközelítésben olvasom a Biblia szövegét hozzád képest."
Jogodban áll. De ezt tedd úgy, hogy közben nem sétesz másokat. Pl. vedd a fáradságot és ásd már bele magad a témába. Egy szavam nem lett volna, ha a szövegeden egy icipicit is éreztem volna a tudományos igyekezetet. Ennek azonban ebben a pamfletben nyoma sem volt :-///.
Ad Dio 2016.12.15. 19:34:25
"Ilyen már nincs. Mindezt azok teszik szóvá, akik zsidóznak, liberálisoznak, meg mikor mi jut eszükbe."
Mivel én tettem szóvá az említett dolgot, kérlek idézz már tőlem valami ilyesmit. A nevemre kattintva elérhető az elmúlt sok év összes hozzászólása. Hajrá! Ha viszont nem találsz ilyesmit, jössz egy bocsánatkéréssel. Köszi!
Atomic Warning 2016.12.15. 19:53:51
"Mutasd ki kérlek a megbocsátás fizikai hatását. Köszönöm."
Igazán abbahagyhatnátok azt, hogy szándékosan félreviszitek a témát.
Pl ha nem bocsátok meg valakinek, fizikai hatás esetleg kimutatható lesz ha pofánvágom mérgembe :))) Ez nem érv, csak a levegőbe beszélsz, szarok rá hogy van-e fizikai hatása a megbocsátásnak. Egy könyv elolvasásának sincs ilyen alapon, mégsem mindegy mennyire vagy hülye.
Szerintem sehol nem mondtam hogy zsidóztál, csak azt, hogy a hívők jellemzően zsidóznak amikor már kifogytak az érvekből. Két cikkel lejjebb erőteljesen. Ahelyett hogy pl svédeznének mert azok sokkal ateistábbak mint a zsidók, dehát ennyi eszük van :)
Ad Dio 2016.12.15. 19:57:36
"szarok rá hogy van-e fizikai hatása a megbocsátásnak."
Szóval ha Téged igazol, érdekel, ha nem, akkor szarsz rá. Értem. Lehet ilyet tenni, csak ne várd, hogy komolyan vegyelek.
"Szerintem sehol nem mondtam hogy zsidóztál, csak azt, hogy a hívők jellemzően zsidóznak amikor már kifogytak az érvekből."
Ezt úgy hívják, hogy általánosítás, amiből előítéletek fakadnak. Jelezném hogy mai napság a mi liberális világunkban ez nem túl menő.
"Milyen nagyvonalúan félresiklasz a Nature felmérése mellet, aminek a linkelt cikkben az utolsó éve '98 / 7%, de mivel csökken, könnyen belátható hogy 8 éve elteltével ez rohamosan tovább csökkent, és mára elérte a 3%-ot, amit ha meggebedsz sem linkelek be."
Ha nem linkeled be, nem foglalkozom vele. A normális diskurzus elvárja az intellektuális becsületességet mindkét fél részéről.
Atomic Warning 2016.12.15. 20:52:47
Ad Dio 2016.12.15. 20:56:02
Akkor a 7%-os cikket linkeld már be légy oly jó...
Atomic Warning 2016.12.15. 21:04:28
Atomic Warning 2016.12.15. 21:07:45
1998!
NETSi 2016.12.15. 21:12:52
Ehrman professzornak idáig három könyvét szereztem be, ezek: Misquoting Jesus, How Jesus Became God, és Forged. Utóbbi értekezik az Ótestamentumi próféciákról. Nyilván prezentációt is fogok készíteni neked, idézetekkel és pontos oldalszámokkal ellátva, szakértői vizsgálóbizottság által ellenőriztetve tárgyilagosságát.
Na és azt hányszor kell még leírnom, és hányféle megfogalmazásban, hogy ez egy személyes, és nem egy szigorúan tudományos igényű, szakmai blog? Mert ezt a polcot lőttem be, többször is deklaráltan magamnak. Ez láthatóan nem felel meg a te minden bizonnyal kiforrott sztenderdjeidnek, melyek alapján egyszer tudományosságot, szakmaiságot, és papagáj módjára hivatkozásokat követelsz egy személyes blogtól és annak hozzászólóitól, máskor pedig azzal rendezed le a saját érvelésedet, hogy „itt a google”.
„Ez eddig sajnos elégtelen.” Pfff. Te nem is lovon, hanem elefánton ülsz, ember.
Az, hogy ma adottak a feltételei annak, hogy bárki szabadon ellenvéleményt fogalmazhasson meg bármilyen konszenzussal szemben, vagy saját álláspontot képviselhessen mások nézeteivel szemben, nem liberális vívmány? Nem erről beszélünk, amikor a szólás, kérdésfelvetés és véleménynyilvánítás szabadságát emlegetjük? Az antiszemitás példád... Azzal, hogy egy ilyesfajta idióta elmondja hígvelejű véleményét, nem ő lesz a megtestesült liberalizmus: ez pusztán annyit mond el róla, hogy egy liberális államban él, ahol ezt megteheti, és élve a jogaival, meg is teszi, amivel magáról állít ki bizonyítványt. És hogyha nekem nem tetszik, amit mond, vagy sért, amit mond, akkor nekem is megvan a jogom arra, hogy ne hímes tojásként kezeljem az ő érzelmeit, és akár nyilvánosan is földbe döngöljem ellenérvekkel - amire ő is válaszolhat hasonló szellemben. Arra viszont nincs jogunk, hogy elhallgattassuk egymást, legyen a téma vallás, politika, vagy a nagynénikém mákos kalácsa. Erre utaltam a „Mi az anyám lehetne liberálisabb...” kezdetű kérdéssel, ami az előzményeket figyelembe véve szerintem világos volt.
De meggyőztél. Mostantól csak sorvezetővel felszerelt teológusprofesszor jelenlétében fogom olvasni a Bibliát, és leírni személyes gondolataimat róla, nehogy akaratomon kívül sértsem a „Más Világnézetűek Sértődésmentes Buborékában Élni Akarók” és a „Használd a Goggle-t az Intellektuális Becsületességért Közösség” szabadságjogait, ahogy az igazi liberálishoz illik.
Ad Dio 2016.12.15. 21:21:51
Ne haragudj, de nekem egyszer sem. De majd ha lesz időm, kibogarászom.
Ad Dio 2016.12.15. 21:26:18
Nagyon meg vagy sértődve. ez érthető, de sajnos nem viszi a diskurzust előbbre.
Ószövetségi szövegekről "értekeztél" és forrásként semmi ide vágót nem tudtál prezentálni. Ez persze világos bárki számára, aki olvasta a szövegedet. Még egyszer mondom: elégtelen. Ilyen pamflettel csak magadról állítasz ki bizonyítványt.
Olvass, tanulj, okosodj AZTÁN írj. Ez a helyes sorrend. Már persze ha vinni kívánod valamire. Ha csak el akarod ütni az időt irkálással, arra ez is megteszi.
Egy jótanács ha megfogadod: a hsz-aidban ha lehet fogalmazz röviden, tömören és tagolj. A szórengetegeidet nagyon fárasztó kisilabizálni.
Ad Dio 2016.12.15. 21:29:10
Olvasd el aCziglányi könyvet amit belinkeltem. A témához képest olvasmányos, szakmailag korrekt és épp elég információt tartalmaz ahhoz, hogy műkedvelőként ellavírozz ha elolvasod. Ha meg megtetszik a téma, a hivatkozásokban kedvedre továbbléphetsz. Isten hozott a tudományban ;-).
Atomic Warning 2016.12.15. 22:17:25
------------------------ SPAM SPAM SPAM --------------------
Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality). Overall comparison figures for the 1914, 1933 and 1998 surveys appear in Table 1.
1998!
------------------------------------------------------------------------
Látod, ez egy Nature survey, szóval elmehetsz a levesbe, és engedélyt kérhetsz meghunyászkodni idióta.
Ad Dio 2016.12.16. 08:12:52
Köszönöm. Most nincs időm áttanulmányozni, majd ha lesz, visszatérek. Bár két cikk ekkora kontraszttal, legalábbis elgondolkodtató...
Apróbetűs megjegyzés: azt tapasztaltam, hogy az érzelmek beengedése a vitába erősen rontja a minőséget. Az a fél ugyanis, amelyik elveszíti az önkontrollt, onnantól sokkal rosszabbul teljesít. Ha lesz időm ezzel kapcsolatban is linkelek tanulmányt. Érdemes rajta elgondolkodni. Röviden: ne hagyd hogy elguruljon a gyógyszer, inkább vedd be ;-).
Atomic Warning 2016.12.16. 09:59:06
Többeknek volt nagy a pofája amikor csak kiírtam hogy létezik a survey, most hogy többször meg kellett ismételnem a bizonyítékát, hallgattok mint a birkák. Ezek vagytok ti vallásos hívők.
Ad Dio 2016.12.16. 23:13:34
Higgadjá' má le cimbi ;-). Aggódom az egészségedért na...
Sajna ma nem volt időm ránézni, de talán majd holnap... vagy utána...
Atomic Warning 2016.12.17. 14:06:24
Atomic Warning 2016.12.17. 15:04:33
2016.12.23. 04:53:42
Ez most komoly? Szókincs, fogalmazás, stílus, értelmes mondatok, ezen fogalmak ismerősek?
Azt állítottad, hogy minden vallást idiótának tartotok egységesen. Érdekes módon eddig mégis csak a "kerkókat" zrikáló szösszenetekkel találkoztam.
(Persze elnézést, ha tévedek ebben, nem követem nyomon hatalmas munkásságotokat mások földbetiprásában.) Mondjuk megértem a "kerkókra" szorítkozást, ha zsidózni kezdenél, előbb-utóbb lehet, hogy nagyon pofánbasznának téged, ha meg kaporszakállú mohamed követőit zrikálnád, azok nem lennének restek fejedet levágni üstöllést, hogy megoldják a problémát a maguk lelkes stílusában. Egy buddhista meg szarik rá, hogy mit hablatyolsz a vallásáról, szóval maradnak a "kerkók", mert azokat lehet köpdösni bűntetlenül, plusz még vissza is szólogatnak, szóval sikerélmény is van, meg akkor előadhatod magad bunkó stílusban, továbbá ezen kebeldöngető hadművelet veszélyessége sem túl nagy.
Mondjuk sosem értettem emberek ezen munkásságát, hatalmas energiát fektetnek abba, hogy mások politikai vagy vallásos irányultságát kritizálják, minősítsék, lejárassák. Úgy gondolom, ennek ahhoz lehet köze, hogy ekkor magukat valami különbnek, másoknál magasabb szintűnek láthatják. Ez biztos pozitív sikerélményt ad, az meg nagyon hypeolt dolog a mai világban.
Én magam nagy ívben szarok az emberekre, hiedelmeikre, meggyőződéseikre, kicsinyességükre. Legtöbbjük két lábon járó fasztarisznya, általában láb alatt, vagy útban vannak és még megenni is tilos őket, mert jogaik vannak, cserébe kurva sok van belőlük és rontják a kilátást.
Bár alapvetően gyávának tartalak, azért remélem, egyszer kellőképpen elvakult leszel annyira, hogy elmész egy mélyen iszlám hívő országba és hasonló lelkesedéssel esel neki mohamed apó történetének. Nem hiszem, hogy élve megúsznád, dehát ez jár a fanatikusoknak. Cserébe címlapsztori lehetsz. Még a hülyének is megéri!
Azt is remélem, hogy halálod esetén, mivel hited szerint a holttested már csak egy, a random káosz felé menetelő szénhidrogén alapú széteső sejthalmaz, nem tartasz temetést és tetemed egyből megy az állati fehérjefeldolgozóba takarmánynak. A disznók egyenesen zabálnának! Hithű ateistaként ez a legkevesebb, amit megtehetsz a bolygóért!
Na, további kellemes kurvaanyázást.
Atomic Warning 2016.12.23. 12:43:24
Persze hogy a kerkókat csesztetjük, ők vannak a legtöbben, ők vannak kormányon, ők hoznak a vallásuk alapján idióta döntéseket, és a kereszténység idióta irányzatai vannak körülöttünk becsengetős hittérítők formájában is, az egyik legnagyobb faszfejnek még saját tv-je is van, a többi csak simán állami haver és 0 teljesítménnyel lopja a pénzünket, eltartjuk őket úgy, hogy jobban élnek mint mi, és kevesebb a hasznuk is. Az hogy a közel kelet még náluk is primitívebb az nem jelent semmit, körülöttünk kevés a muszlim, a krisnások meg akkora idióták a giccses szarjaikkal hogy rájuk nem érdemes időt vesztegetni. Szóval marad a többség csesztetése, ők okozzák effektíve a legtöbb kárt a többségük és a hatalomba beépült korrupt voltuk miatt. Itt sem megyünk ki az utcára tüntetni a kereszténység ellen, mert igazából leszarjuk, miért mennénk egy olyan országban hol még a mi keresztény irányultságú döntéshozóinknál is nagyobb kretének a vezetők?
Nem igazán érdekel mi lesz velem a halálom után, felboncolhatnak az egyetemisták, vagy csinálhatnak velem amit akarnak. Mert veled mi lesz? Téged nem a férgek fognak felfalni? Dehogynem :)